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創作獨白

幽默是對抗獨裁的武器:張惠菁專訪《克里姆林宮的餐桌》作者維特多.沙博爾夫斯基

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2020年,維特多.沙博爾夫斯基造訪台灣以來,他的書持續在國際上備受矚目,被翻譯成多國語言,受到各種不同文化背景的讀者閱讀。他是一位波蘭作家。《跳舞的熊》主要的關懷在從獨裁到民主的政治轉型。到了《獨裁者的廚師》《克里姆林宮的餐桌》,則進一步深入獨裁者如何在日常生活的層次上操弄人心,可說是進入到獨裁統治的幽微之處。

來自東歐、波蘭的他,寫作這樣的主題,何以能在許許多多跨國的讀者之中得到共鳴呢?作家、也是衛城出版總編輯張惠菁,在2022年書展時對維特多.沙博爾夫斯基進行了訪問。在這個訪談中,沙博爾夫斯基不僅談到自己的作品,也談到俄烏戰爭。最後更以他的作品在伊朗被盜版的經驗,來回應何以他的作品擁有跨國讀者的問題。他的書寫之中,總有著寓言,有著隱藏層次的訊息,也常有黑色的幽默,而這些,正是世界各地經歷過獨裁、與現在仍生活在獨裁下的人們,能超越文化互相理解的,共同的語言。



以下是訪談精彩內容的摘錄。

★ 當我們還能嘲笑獨裁者,我們就是自由的人★

惠菁:哈囉,維特多,很高興見到你,請跟現場讀者說幾句話。

維特多:台灣所有的人們,早安(或是午安?),我很想念先前去到你們的國家,希望很快有機會再去。惠菁,我很高興有這個機會和妳在這邊對話。

惠菁:上次你來的時候,我們已經出版了《跳舞的熊》,但是還沒出版《獨裁者的廚師》,所以我想,我們就從這本書來聊起吧。《獨裁者的廚師》在台灣、香港有很多讀者!老實說,你所有的書,都超會講故事的——這點用不著我來告訴你。不過,我覺得《獨裁者的廚師》還更進一步,它有一種非~常~微妙的平衡,介在於極度冷酷的現實,與黑色幽默之間。因為,你所寫的這些廚師在獨裁者身邊生活,真的有夠難!從我們讀者的角度看,就是滿滿的地獄梗。不過,就是這樣,透過一個又一個的故事,你讓我們看到,被濃縮到日常生活規格尺度裡的獨裁的本質。而你也在一次訪談中說過,這本書不只是關於「餐點的調理方式」(recipes for food),也是關於「獨裁的調理方式」(recipes for dictatorship)——是什麼造成了獨裁、什麼是獨裁的配方。你可不可以告訴我們多一些,你看到了哪些「獨裁的調理方式」?在你訪問這些廚師時,有哪些時刻,讓你感到:啊!這就是獨裁的食材配方?

維特多:首先,謝謝妳注意到黑色幽默這點。對我、對我寫的書而言,這一點是非常重要的,因為即使我的書是在描寫歷史上最黑暗的時刻,我也試著帶一些光去照亮這些時刻、試著定義希望的時刻。而我認為,「幽默」本身就是一個對抗獨裁的武器。生活在獨裁統治下的人們告訴我:只要我們還可以嘲笑那些獨裁者,我們就是自由的人。 所以對我而言,幽默永遠都是在獨裁的對立面。


★ 不負責任的政客,最容易變成獨裁者★

維特多:說到所謂「獨裁的食材配方」,當我和獨裁者的廚師們談話時,我得到一個獨特的機會能近距離觀看這些獨裁者。因為這些廚師都在獨裁者身邊工作了很久,有的十五年,有的甚至長達六十年(卡斯楚的廚師就是這樣)。 他們有機會看到這些獨裁者在社會上得勢、上升,成為獨裁者,又看到他們從高處跌下。一個很好的例子是波布的廚師永滿,她告訴了我波布的虛偽之處,波帕以共產主義之名發動了革命,他的崛起混合了共產主義、國族主義,和排外主義,他談論重建古老的吳哥,重建古老的高棉帝國。以此重建之名,他殺害了超過兩百萬人。但另一方面,他並不尊重自己的廚房與吃的文化。吃飯的時候他絕不會吃傳統的柬埔寨食物,而會要吃中國菜,或是其他食物。

獨裁者出現的時候,是充滿不確定性的時刻。當人們生活在危機中,當他們極度希望一切可以變好,往往就是在這時候把權力賦予給不應當得到權力的人。你會在我書裡面的每一章都看到這樣的情況發生。通常這些獨裁者的個性,就是那種除非是在危機時刻,否則你絕不會把權力交給他們的人。因為他們不是很負責任的人。負責任的政治人物不會老是開空頭支票(empty promises),不會對你說:我知道你所有困難的解決辦法,我知道你所有複雜難解的時刻的解答......等等。這些是人們想從不負責任的政客口中聽到的話,但是不負責任的政客經常後來就會變成獨裁者。


★ 正在寫一本有關烏克蘭戰爭的書★

惠菁:接下來我想問一個關於現在世界局勢的問題。自從烏俄戰爭爆發後,我注意到你非常關心,你的臉書幾乎每天都有關於這場戰爭的發文。你又住在、身在與烏克蘭非常靠近的地方。可不可以跟我們分享一些你對這場戰爭的觀察?而身為一位報導者,這會影響你的寫作計畫嗎?

維特多:這場戰爭對我們來說真的是近在咫尺。對我而言又更覺得靠近,因為過去幾年來我都有在寫關於俄羅斯和烏克蘭的報導。我寫了一本書《克里姆林宮的餐桌》,這本書不只是關於克里姆林宮,而是關於俄羅斯如何用食物來打造帝國權力。

我有很多朋友在烏克蘭,那是一個我很常去的國家,是地球上我最喜歡的地方之一!俄羅斯和烏克蘭之間的關係有點像中國和台灣。烏克蘭身邊有一個超大的鄰居,一直在否定他們的國家認同與獨立自主。其實這種情況已經存在很久了,但是我們沒有預期到俄羅斯真的對烏克蘭發動了這樣大規模的攻擊。

這場戰爭是二戰以來歐洲爆發的最大戰爭。現在我們是活在一個不確定性的時刻裡了,沒有人知道事態會怎麼發展。基本上戰爭一爆發,我就開始在臉書上寫跟它有關的事。我在烏克蘭每個稍大的城市都有朋友,戰爭一爆發,他們都住進了避難所,這對他們而言這當然是噩夢,但對我也是。每天早上我醒來,我就先看我的朋友們是否都平安,大家是否都撐過了前一晚。尤其在戰爭初期,情況很糟的時候,寫臉書對我而言變成一種自我治療。我對我每位朋友的安危都感到超焦慮的,以至於我必須得寫出來,結果臉書就變成一個很自然的出口,分享我對這場戰爭的想法。

這也是我人生中第一次,讀者會push我繼續寫!本來在寫作這件事上,我是很獨立的。我在書裡寫的是我的想法、我在調查之中發現的事,我不會在寫作的過程裡去問讀者的意見,只希望當我把書完成的時候他們會喜歡讀。但是這次,寫臉書變得很重要,對我自己、對讀者、對我的臉書追蹤者而言像是一種「治療」。


★ 當俄羅斯把食物當成武器,把廚師當成士兵★

惠菁:接下來請你介紹一下《克里姆林宮的餐桌》

維特多:這本書的第一層、也是最明顯的一層,是關於在一些歷史上高度重要的時刻,他們在俄羅斯到底吃了什麼。這當中有寫到歷史上末代沙皇的廚師,當共產黨要殺害沙皇時,這位廚師本來有機會存活,但他選擇與沙皇一家人同在直到最後,於是他也與沙皇一家一同殉難了。布爾什維克革命後的廚師,我寫了史達林的私廚,寫了二戰時的廚師。關於克里姆林宮的廚師,我訪問到一位在克里姆林宮擔任主廚達三十年的廚師,他服務的時期從布里茲涅夫到普丁,普丁是他在退休前服務的最後一位領導人。這位廚師是個非常獨特的人物,他告訴我非常多有趣的故事。這本書會結束在烏克蘭戰爭,我現在正在寫最後一章,會寫到在俄烏邊境前線做菜的廚師。

不過,以上只是書的第一層:關於「他們吃什麼」。在我的書中,我總是會想要有再深一層的意義,一種寓言。而這本書的「寓言」是,俄羅斯如何運用食物作為武器,建造他們的帝國。我有機會和在車諾比核災後於當地工作過的廚師談話,她們告訴我,作為廚師,她們是如軍隊般地被命令前往車諾比的,沒有拒絕不去的權力。她們感覺自己就像是蘇聯的士兵,而車諾比正是一場新的、二十世紀末的戰爭,她們前去為國家服務。她們也知道,自己可能很快就會死。事實上,在這個二十位女性廚師的小隊中,只有七個人活下來。但是這些蘇聯的廚師們有很高的道德標準,他們感覺自己就像士兵。在蘇聯或在俄羅斯,你不會「只是」一名廚師,你永遠都會「不只是」一位廚師,你代表帝國。我認為這是俄羅斯很特別的一點,我已經看過好多例子,在俄羅斯,食物既是宣傳的工具,也是武器。

舉個例子,史達林在烏克蘭造成的大規模飢荒,甚至可說是種族屠殺,有五、六百萬人在那場饑荒中死去。那是一場由國家策動的飢荒,因為在烏克蘭有反蘇維埃的抗議,於是史達林奪走了所走的穀物,兩年之中烏克蘭的人們就在飢餓之中死去。這是當時有史以來最大規模、計畫性的種族屠殺。現在俄羅斯又想做同樣的事,而且規模還要更大。因為烏克蘭與俄羅斯對非洲貧窮國家的重要糧食出產國,而現在俄羅斯封鎖了烏克蘭對南方(對中東、非洲)輸出糧食的港口。聯合國表示這將使數百萬人面臨饑荒的危險。俄羅斯就用這作為武器,來和國際制裁討價還價。這就是他們在做的事,和歷史上一樣:把飢餓當作武器。


★ 在世界各地,那悄悄地被受壓迫者讀懂的共同語言★

惠菁:你的作品已經翻譯成非常多國的語言,幾乎是我們能想到的每一種主要語言。上回你來台灣的時候也有發現,台灣的讀者們很容易在你的書中感受到共鳴。特別是《跳舞的熊》,所寫的雖然主要是東歐的經驗,但是你書寫轉型之國那種切身之痛,轉型的艱難,「自由並不容易」、「自由不是免費的」的概念,在台灣有滿多讀者深深感到共鳴。當你旅行世界,面對世界各地的讀者時,是不是也有這樣的感覺呢?

維特多:這真是對我最大的讚美,是我最大的夢想。我所寫出的書可以不只被波蘭讀者了解,還能被世界各地的讀者認識,台灣的讀者能在其中找到共鳴,這對我真是最大的讚美,謝謝你們。

我想舉一個有趣的例子,我最近發現我的書在伊朗被盜版翻譯了。一開始我有點震驚、有點生氣,然後我開始想,那他們是不是可以做點什麼?我開始聯絡那家出版商,他們很有禮貌地試著解釋,因為伊朗禁止進口(包括版權交易),他們無法合法取得版權,所以基本上伊朗出版界通常就不管國際版權而直接翻譯出版了,作者也拿不到任何版稅。然後我認識到,他們在伊朗的獨裁政權底下出版《跳舞的熊》、《獨裁者的廚師》這兩本有關獨裁的書,實在很勇敢。在伊朗,他們出版不了批評伊朗政權的書,但是可以出版一本關於歐洲的《跳舞的熊》,也可以出版一本有關如何餵飽世界其他地方獨裁者的書,只要不是關於伊朗。所以這是他們發送信號給讀者的方式:「我們都知道我們生活在獨裁中,我們不能公開討論這些,但這是我們和你們溝通的辦法。」這在波蘭共產時代是很普遍的,不能公開批評,所以必須使用寓言,睜一隻眼閉一隻眼,假裝在寫的是另一件事。我想我是受到過這種寫作訓練的。或許這就是為什麼,我的書能走得這麼遠。即使在伊朗,它們也被讀懂了。


  維特多.沙博爾夫斯基作品 

跳舞的熊

跳舞的熊

獨裁者的廚師

獨裁者的廚師

克里姆林宮的餐桌

克里姆林宮的餐桌



作者簡介

台大歷史系畢業,英國愛丁堡大學歷史學碩士。1998年出版第一本散文集《流浪在海綿城市》,其後陸續發表有小說集《惡寒》與《末日早晨》,及《閉上眼睛數到十》、《告別》、《你不相信的事》、《給冥王星》、《步行書》、《雙城通訊》、《比霧更深的地方》等作品集。

張惠菁的書寫有她獨樹一幟的人文深度。題材往往發自她對當代人類生存狀態微細而敏感、特殊的觀察。曾經學史、曾在博物館任職,以及在上海、北京生活工作的經歷,使得她文章中常見信手打開的時空跨度。2019年起進入出版行業,現為衛城出版、廣場出版總編輯。

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