儒家愛情勒、論語不合時宜，為何還讀古文？厭世國文老師：「我沒有想要說服學生啊」-\ 本月大人物 /-OKAPI閱讀生活誌

近日大學入學成績是否採計國文科的討論再起波瀾，高中國文科、更具體而言是古文的教學及考試更是討論焦點。這次OKAPI邀請對談的這兩位作家，一位是任教高中多年的國文老師，一位長年浸淫研究古詩詞。他們如何看待「學古文是否有用」這個問題呢？
啊，標題已經劇透了，而且很多答案有點厭世……

對　談　人

作者簡介

厭世國文老師

高中國文老師，天真的教育工作者。
嚮往孔丘的仁，卻做著莊周的夢；學習墨翟的愛，但守著韓非的法。
當不了痛苦的蘇格拉底，也不甘願做一隻快樂的豬。
或許，成為貓吧！牠們輕巧、謹慎、危險、安靜，彷彿充滿熱情與智慧的哲學家。
著有《戰鬥吧！成語：歡迎登入厭世國文伺服器》、《厭世國文教室：古文青生涯檔案》、《厭世廢文觀止：英雄豪傑競靠腰，國文課本沒有教》。最新作品為《厭世讀論語：千年名師神回覆，開解你的人生疑難》。

作者簡介

趙啟麟

育有一女，現任啟動文化特約總編輯。

曾長期任職文化媒體及書店通路，及新活水網站、博客來OKAPI「詩詞扭蛋機」專欄作家。
專研古典詩詞，著有古典詩詞暢銷書《大人的詩塾：「有些心情，長大才懂」的古詩詞筆記》、《盛唐五人團：完全看懂他們只示範一次的詩人哲學──孟浩然、王維、王昌齡、李白、杜甫》。
另編製出版《每日讀詩詞：唐詩鑑賞辭典》（全三卷）、《每日讀詩詞：唐宋詞鑑賞辭典》（全五卷）等重量級古詩詞系列套書。

厭世國文老師（以下簡稱「厭」）　你的《盛唐五人團》真的很扎實，古人的每一段生平都有查證，每一句話都有交代典籍出處，這我真的做不到。
趙啟麟（以下簡稱「趙」）　那是因為我每天只有讀詩詞，沒做什麼別的事。
厭　我曾經想過讀《論語》讀一年，但要那麼扎實的看書，我真的沒辦法。
趙　我不像你這麼博學，可以從孔子說到袁枚、賴和，這麼多古人的生平你都能一一道來。
厭　我寫的古人都是課本出現過的。我只能寫我會的、上課教過因此思考過的。像你鑽研的詩詞，我就覺得很困難。
（以上為大人初見面的禮貌）

親愛的厭世國文老師

趙　今天主要想請教關於國文（尤其是古文）教學與國文學習的問題。首先談一下你的新作《厭世讀論語》，為什麼這次會想要寫《論語》？
厭　因為現在《中華文化基本教材》從必修移走，變成課文的一部分，課文除了《論語》，還有《孟子》、《韓非》和《老子》等非常多元，但是沒有專門《論語》的課，所以我想藉這個機會談談《論語》。另一方面，更早之前參加《中華文化基本教材》的會議，在座教授說：「如果把教《論語》的年齡往下降，學生一定會更討厭《論語》。」
趙　那是肯定的。
厭　我覺得這樣有點可惜，如果用比較現代的語言重新詮釋，學生或許會願意讀。
趙　你在《厭世廢文觀止》寫到屈原「一個人排擠全世界」，這句話說得真好，那為什麼不是屈原而是孔子呢？
厭　屈原很有趣，但要跟學生解釋「與世推移」就不容易。簡單說就是全班零分，你要跟著零分；全班一百分，你也得跟著一百分。那是一種保護自己的方式，不要跟別人不一樣，我覺得這個境界很高。
趙　這就是屈原〈漁父〉說的「滄浪之水清兮，可以濯吾纓；滄浪之水濁兮，可以濯吾足。」
厭　對，但是屈原有自己的堅持和理想。我下一本想要沿著《論語》往下走，可能是《論語》第二集，或是《荀子》也是很實用的。
趙　以前課本收錄的是《荀子》的〈勸學篇〉，這篇不太好讀，裡面用了相當多的譬喻，難字又多，讀完之後大概只記得「鍥而不捨」。學生除非是為了學寫作，不然看他用了那麼多華麗的修辭之後，會不會懷疑：「什麼？！好不容易讀懂了，你只是想告訴我們要專心讀書？」應該不會有學生看完「螾無爪牙之利，筋骨之强」之後說「好，我也要跟蚯蚓一樣專心」吧？
厭　我覺得這就是時代的不同，以前的人可能這樣就被說服了。不過現在看一些談行銷的書，我發現文章結構是類似的。都是講一個道理之後，再列舉很多故事。只是古人是提出自然觀察，現代人提出心理學等不同解釋。現在我也沒有想要說服學生啊，應該是學生要想辦法說服自己。麻煩的是如何用現代語言去詮釋經典，讓他們有機會願意再去閱讀經典。《論語》第一篇是〈學而〉，《荀子》順著孔子的脈絡繼續談。現在談學習也不一樣，不是知識和成績，而是情緒和做人、道德修養都需要學。所以可以讓學生了解，〈勸學篇〉不只是課業上的學習。
趙　說到現代語言，我用你新書中的方式提問：
「親愛的厭世國文老師：我家樓下已經裝潢兩個星期了，吵得我不能專心讀書寫作，請問我該怎麼辦？」
厭　我想想孔子會怎麼說……我第一個想到的是「德不孤，必有鄰」。如果別人影響到你，儒家會認為我先從自己做好，就可以影響鄰居。但是這種話，聽起來很像在檢討被害人……
趙　對啊，我自己超安靜的，還能怎麼做好？
厭　可能你不夠顯示出你的安靜。
趙　所以我要在他家門口讀書就是了，「德不孤，必有鄰」，我很安靜，你們不能吵到我。……所以讀古文是不是真的很不實用？
厭　真的，「多做多得」這種話對自己說可以，對別人說就是一種……
OKAPI　情勒！
厭　對！不是啦，儒家的意思是先改變自己，就能影響別人。
趙　如果不能影響別人，就來檢討被害人……

讀古文的CP值

趙　你從第一本書到現在，一直在回應一個問題：「讀古文到底有沒有用？」你現在就直接說沒有用了。
厭　我這樣說會被罵。
趙　就像你問我「讀古詩詞有沒有用？」我當然也會說沒有用，只有哪一首詩剛好跟自己的情感產生共鳴。那你覺得擅長、熟悉這些古文，對於學生的未來有什麼幫助？
厭　很多幫助是在未來才會發生，現在無法預見。但是學生可能想要立即性的回饋，或是學了之後覺得很驕傲、可以分享的事情。古文在這些事情上都比較缺乏。就像你讀詩詞，因此產生一些情感的連結，但是這種情感連結對於學生來說也是比較陌生的。所以讀古詩文的樂趣就是比較寂寞的。
再說讀古文到底有沒有用呢？古人都會面臨一些關鍵的選擇和試煉，如果我們自己也遇到了，古人的經驗可以作為參考，我們需要一個榜樣和偶像。
趙　了解，所以你才會想在書中多說點這些榜樣的事情。聽說現在高中的理組學生人數超過文組了，你怎麼看待這個現象？
厭　我覺得是成本考量。現在學生很聰明，他們知道要把時間精神花在什麼地方，可以獲得最大的利益，也更有機會達到自己的目標。雖然學習不能講CP值，但從媒體報導看來，理組的未來可能有比較多選擇。而且文組的學科，可能會認為以後再學都來得及，例如上大學或出社會後，再學國文和微積分，哪一個比較簡單？當然我們認為每一個領域要精熟都很困難。
趙　所以現在學生從高中就開始考慮未來的就業了。
厭　對，而且學生有一種默契：優秀的同學就應該唸理組。
趙　這對於你在學校教國文，會有什麼影響？
厭　我們的困境一直是「學生的多元」，因為大家的期待不一致，教學就會很困難。樂觀一點看，如果不教古文，大學也不採計國文，我們教學時就會有更多的自由，可以選更好玩有趣的文章，像我認為袁枚《子不語》的鬼故事很有趣。不過教學內容還是要符合學生和家長期待，沒有家長會認為小孩來學校「開心就好」，成績不好一樣會生氣。
趙　小學才有可能「開心就好」。不過小學期中考前，我聽說有些小學生在周末去補習班「考前衝刺」，現在很多小學生課業壓力也不小了。
厭　大家都說「不要輸在起跑點」，但最早的起跑點就是家長。
趙　對，最早的起跑點就是投胎了。
OKAPI　選系常常是現在高中生面臨的難題，要符合父母的意志或自己的興趣，兩者之間要如何選擇？
厭　任何選擇都是自己的自由意志，如果父母的意志和你不同，你也可以選擇對抗，我們永遠都有選擇。
趙　這麼說也是成本考量，有時反抗的成本太高。

「感激」都不是感激了，為何要讀古文？

趙　對於資優學生和一般學生，你的教學重點有什麼不一樣？
厭　國文這一科很少有真正的資優，那是一種對文章的體悟，所謂資優就是記憶力很好，很願意花時間背誦，以及從小就累積大量的閱讀，未必是成績很好，但對於文學作品有一定的敏感性或思辨性的思考。教這類學生當然比較有趣，可以有比較多的互動和引導。
一般學生平常就不太閱讀，對很多事情一知半解，他們可能連輕小說都不讀，必須花時間建構一般知識，不然連討論的基礎都沒有。所以我必須一方面滿足資優學生想要更多有趣、深刻的互動，一方面補救一般學生。這兩方面的教學很像折返跑，螺旋式的觸碰高階和基礎的要求，這是教學比較辛苦的地方。
趙　聽起來教學有很多彈性，不管程度高低，都可以找到有趣的地方。
厭　我覺得這是一個改變的年代，我們可能會期待學校去改變社會，但學校就是社會的縮影，我們的價值觀要反映社會的需求。
趙　你說的價值觀是指「國文是沒有用的科目」嗎？
厭　如果讓大家投票最沒有用的兩個科目，應該是國文和數學。但數學大家還會敬畏，學不好會認為是自己的問題。但國文不好，會認為是教法的問題。例如「文言文」要如何看待就有很多尷尬的角度：是一種「死掉的語言」、「另一種語言」或是「現在語言的基礎」？我偏向認為，古文是一切語言學習的原型。
趙　對於這個原型，真的很感興趣的學生，可以在大學和研究所繼續鑽研。可是一般中學生有必要直接閱讀原典、原文嗎？像閱讀你的著作，會覺得很清爽，學生不僅能了解這些古人的故事，也不需要再跟文言文奮鬥了。
厭　對，真的是奮鬥。可是我看你可以直接跟詩詞和古代典籍奮鬥，我就很羨慕，好好喔，可以每天玩這種好東西。
趙　因為這是我覺得最好玩的事，才願意每天玩啊！
厭　所以古文這種原型，需不需要認識？像諸葛亮〈出師表〉說「由是感激，遂許先帝以驅馳」，這裡的「感激」是指「感動激發」，不是現在感謝的意思。
趙　跟孟浩然說「感激遂彈冠，安能守固窮」一樣。不過我們讀了〈出師表〉之後，不太可能用那種文體寫作。我們平常說話雖然偶爾會用幾個成語、引一兩句詩詞，相較之下，文言文已經是另一種語言了。
厭　沒錯，我平常也不會用〈出師表〉中「感激」的意義。雖然現在不這麼用，但考試就是會考，背這個解釋有沒有必要？唯一的用處，只有看古文時，要確認這個詞的意義。
趙　如果一開始就翻譯成白話文給學生看，不就沒這個問題了？
厭　對，如果有些議題可以用白話文說得更清楚，那就用白話文。因為學生的閱讀能力是下降的，所以我也認為國文愈輕鬆愈好，大家反而接受度會愈高。
OKAPI　老師自己十七歲的時候，影響您重大的書有哪幾本？
厭　其實我高中時不太看書的，我也很希望能說出《百年孤寂》、《卡拉馬助夫兄弟們》這樣的鉅作，但是我高中的時候連《哈利波特》都看不完。現在只記得看了劉墉的書，例如《我不是教你詐》、《冷眼看人生》。
趙　所以高中生不愛看書，跟時代無關嘛！
厭　對……可能跟家庭環境的關係比較大。會看劉墉的書，是因為我不太習慣社會和人群，看了他的書才知道可以這樣想事情，要顧慮別人、不要造成他人困擾。
趙　有收穫就是好書，所以這跟讀不讀古文也無關嘛！
有個學生家長問我要怎麼培養小孩閱讀習慣？我問他，你有在家裡看書的習慣嗎？沒有。你家有很多書嗎？沒有。所以囉，為什麼你會期待小孩有讀書習慣？
厭　沒錯，家庭環境很重要，我會不習慣跟人群相處是因為我家從來沒有客人，所以從來不會跟大家一起吃飯，也不知道怎麼面對讚美和批評。
趙　我看你現在已經沒有面對人群的困擾了？
厭　因為我是大人了，也是老師了，所以掩飾得比較好。

好老師誤人一生

趙　我從國中到高中當了六年的國文小老師，遇到一個好老師對學生來說是最危險的事情。因為我國一的國文老師讓我喜歡上國文，從此誤我一生。
厭　我的想法和你一模一樣，但很多人不相信好老師是很危險的。我會讀中文系也是因為當國文小老師。
趙　如果當時遇見一個剛畢業很有教學熱忱的美麗數學老師，而國文老師是一個準備退休死氣沉沉的人，那我的人生應該翻轉了。
厭　哈哈哈……現在大家吵人文素養，也說人文素養不一定要從國文科取得。這當然沒錯，現在學生取得知識的管道很多。不管是思辨或文章寫作，其他科目也都可以學到，那國文課的特殊性在哪裡？當然不是教你改錯字。
趙　所以國文科帶給學生的優勢是什麼？
厭　我想文學就是一種模擬器，在這個模擬器裡面有一個安全的距離，討論事情會比較安全。例如鄭用錫的〈勸和論〉講閩粵械鬥，我們可以好好討論、不會吵架。如果談現在的政治，就會有各自的立場。一旦我們失去共有的文學，討論事情就缺少緩衝。
當然文學不一定要是古文，還有各種記敘文、抒情文、應用文、小說，或是寫電子郵件，這也需要學習。像我就很重視演講邀約的費用，但有些單位寄來的信件常省略這件事。
趙　發信人可能認為老師充滿教育熱忱，談什麼錢呢？根本是汙辱老師啊！
厭　哈哈，我寫作時也會受時代影響，每一則只寫七、八百字，讓學生可以輕鬆看完。出書還是很現實的，你要暢銷還是要做文人？
趙　這就是清朝龔自珍說的「著書都為稻粱謀」了。你的《厭世國文教室》也寫到龔自珍，我翻開一看，你先寫他家學淵源，很好，再來他懷才不遇，沒錯，再來結婚了，喔喔，要到高潮了。然後，說完了！竟然沒有說到他跟當時女詞人顧春的「丁香花公案」？可能老師自重身分，這種舊事傳聞就不談了？
厭　我超怕！因為「老師」的身分，必須有某些承擔，我用字遣詞都會很小心。

你想學思想，還是學文學欣賞？

趙　以我們前面所談的來看，學習一種語言的「功用」，大致上可以分成：
「Ａ.可以閱讀這個語言才有的知識或人生哲學」，例如學生因此可以直接閱讀《史記》的列傳或是《古文觀止》，其中的用字遣詞也反映了文化背景，所以不直接讀原文，可能也不容易理解當時的文化。
「Ｂ.體會欣賞這個語言的藝術價值」，這或許可以詩歌為代表。
你覺得現在的國文選文比較偏向哪方面？
厭　先說Ａ，古文中有些道理是談忠孝節義，現在談到這些大家會覺得不舒服，但那就是東方世界的文化，我們要不要承認那像空氣一樣，雖然看不見但是存在？看到從前有些人這樣活過，很有趣。
另外，古文中有些前人的思想，例如道家、儒家、《論語》等，我認為這些可以應用在生活中，所以才會有《厭世讀論語》這本書。但實際使用的過程中會發現，還是不實用啊，有很多不合時宜的地方，例如孔子說家暴被打得太嚴重時，就要逃走。
趙　現在會教你打家暴專線。如果用孔子的方式，那就有點避重就輕了。
厭　沒錯，不過我覺得儒家的心靈能量很寬大，會盡量考慮到別人，這是一件很困難的事。
趙　我舉個例子。我在《盛唐五人團》中用最多篇幅寫李白和杜甫。我後來上課時都會問小朋友，比較喜歡李白還是杜甫？每個學生都喜歡李白，那是一定的，因為李白不受拘束，「天子呼來不上船」。他就像一個天才轉學生，空降到皇宮中，認為其他官員都是笨蛋，「青蠅易相點，白雪難同調」，別人都是蒼蠅，只有他是陽春白雪。
我再問學生，你們如果是天才，會像李白這樣只顧著自己不受拘束，還是像杜甫一樣「致君堯舜上，再使風俗淳」，每天想為國家和社會做更多事？這時小朋友又都說不會像李白一樣。
厭　因為學生覺得這才是正確答案嗎？
趙　有可能，也可能是他們知道學不來李白的生活方式。
厭　李白可以恃才傲物，是因為有才可以恃啊！
趙　對，所以要說不實用嘛，讀李白的詩還真不實用，我們又不可能學他。
厭　關於Ｂ，古文中的藝術或美的欣賞。我認為古文中有「時間的刻痕」，經過很多人觸碰，而我們在討論過程中，不會侷限在自己身上，可以更多元的接納從過去到現在的各種評論，並開啟自己的視野。
趙　現在學校古文15篇的選擇標準是什麼？各文體、各朝代？
厭　現在不是從文學史觀來選擇，但會包含古文中議論、說明、抒情、記敘等各種文類，再多加一個台灣時期。
趙　以課文來說，現在高中生最認識的唐朝詩人是白居易、柳宗元、劉禹錫這些中唐詩人，連一個盛唐詩人都沒有，會不會有點奇怪？
厭　很怪，以前會選盛唐的王維、李白、杜甫，現在都沒有了。不過現在會講宋代黃庭堅的「江湖夜雨十年燈」。
趙　所以學宋代江西詩派「點鐵成金」、「奪胎換骨」的寫法？學生學這個有點怪。那白居易的作品選了哪一篇？
厭　以前有白居易的〈與元微之書〉，現在只有〈琵琶行〉。
趙　選〈琵琶行〉也有點怪。
厭　為什麼？
趙　他在貶官江州之前，寫了多首〈新樂府〉、〈秦中吟〉，一副為人民喉舌、苦民所苦的樣子。貶官之後寫了〈琵琶行〉，現在高中生都知道他「江州司馬青衫濕」，似乎很委屈？但他此時最大的委屈只有「終歲不聞絲竹聲」。而且白居易在江州的思想大轉變，通篇沒有對朝廷的怨懟之氣，一切都只是個人的感傷。學到這些價值觀，對於學生有什麼意義嗎？
厭　沒有意義，選這篇應該只是想教「歌行體」，不是想教裡面的思想。所以這有點怪，我們有時候在意的是文體，有時候是教思想。
趙　就算是教歌行、樂府詩，也應該是教李白吧？還是覺得在Ｂ藝術欣賞的層面，白居易比較好入門？
厭　雖然有點奇怪，但可能學校也沒時間教更多了。

如果你認真考慮未來……

趙　最後請問，你認為目前的課綱和升學制度，對教學有什麼幫助或阻礙？
厭　拿出108課綱來看，會發現新課綱是好的，可以試著幫助讓學生平均發展。考試制度也是，我們要寫「知性題」和「情意題」，寫下自己的意見、評論和說明，這不就是大家要的嗎？
現在很多老師都站在滿前面的位置，新課綱提供了助力。可是這個助力有可能受到外在環境影響而變成阻力，例如學生、家長和社會的期待不同，這個助力就變成一種教條，一條黃金的鎖鏈。我們想要學生發展更多元，社會就要有更多的資源、更大的市場能容納多元的學生。任何事情都有成本考量，學生讀書有，教學有，考試有，大學招生方式也有。
OKAPI　如果可以回到過去，想對十七歲的自己說什麼？
厭　數學讀好一點，你未來房貸可以還得快一點。讀什麼國文教你「安貧樂道」、「窮要窮得有骨氣」！
趙　這麼一說，高中生應該要讀李商隱的〈驕兒詩〉，他一開始說自己的小孩長得好看又聰明，「袞師我驕兒，美秀乃無匹」，中間一大段充滿父愛的描述自己的小孩有多調皮之後，最後跟小孩說，千萬不要跟我一樣只懂考進士啊，「兒慎勿學爺，讀書求甲乙」，最好去當軍師，這樣才有機會封萬戶侯。
看吧，還是有實用的古詩。
厭　我不是瞧不起文科，但多懂一些總是好事嘛！
趙　所以國文老師想對十七歲學生說的話是「數學讀好一點」，那我們剛才一個多小時是在哈囉？

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\青春博客來舉手/

人生最美好和最可怕的事，就是你隨時可以改變自己，因為改變有可能變好，也可能變得更差。
──厭世國文老師

Q：還記得自己十七歲時的樣子（或心情）嗎？可以形容一下他是個怎麼樣的年輕人？

厭　很叛逆，對世界充滿懷疑、生氣的年輕人，對任何事情都很不滿，也不喜歡學習。

Q：若讓您談談您的十七歲，想問當時有沒有哪一本書╱哪一首歌╱哪一部電影或事件，是您十七歲的重要標記？

厭　十七歲剛好是九二一大地震，隔天起床我媽說休假一天，我才知道有大地震。我發現那時自己對世界滿冷漠的，不太容易加入群體。很多年後我才重新認識九二一大地震，知道那是多麼可怕殘酷的一件事。但我那時對地震的新聞很麻木。

趙　所以如果你看到現在的高中生對於世界很麻木，應該會覺得很合理？

厭　非常合理，麻木的高中生真的很多，我會覺得看到自己，但我會願意等待他們，他們會慢慢變好的。

Q：當時的偶像是誰？

厭　仲間由紀惠。我覺得崇拜偶像是墮落的開始，像以前在五月天演唱會當工讀生，同學都很興奮，但我就沒什麼感覺。不過我覺得演過《七夜怪談》的仲間由紀惠很漂亮，而且還買了她的寫真集。

Q：您高中時最困擾的事情是什麼？
厭　學校，我非常討厭學校，我一不高興就蹺課，離開學校才有真正的自由。可是現在不一樣了，我離開學校之後，學生還會LINE你、打電話給你。以前念書時沒人管你死活的，蹺課時可以去故宮或北美館，好好坐一個下午。現在學生也不能好好蹺課，我當老師就有責任找到你為止。

Q：如果可以為青春下定義，您認為青春是什麼？

厭　用鮮花裝飾的牢籠，從外面看會羨慕，但是在裡面不會太快樂。

Q：給現在十七歲的同學的一句話？

厭　人生最美好和最可怕的事，就是你隨時可以改變自己，因為改變有可能變好，也可能變得更差。

趙　在學校看過改變很明顯的學生嗎？

厭　很難看到耶，教學是一場接力賽，可能前面老師敲了一百下還找不到鑽石，我敲第一百零一下就敲到鑽石了。這並不是我敲那一下而成功的，那是很多前面老師的累積。

趙　也可能是你第一百零一下把他敲壞了，粉碎學生的最後一槌。

厭　哈哈哈！有可能，下次演講我要用這句。

（完）