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儒家愛情勒、論語不合時宜,為何還讀古文?厭世國文老師:「我沒有想要說服學生啊」

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近日大學入學成績是否採計國文科的討論再起波瀾,高中國文科、更具體而言是古文的教學及考試更是討論焦點。這次OKAPI邀請對談的這兩位作家,一位是任教高中多年的國文老師,一位長年浸淫研究古詩詞。他們如何看待「學古文是否有用」這個問題呢?
啊,標題已經劇透了,而且很多答案有點厭世……




對 談 人

作者簡介

高中國文老師,天真的教育工作者。
嚮往孔丘的仁,卻做著莊周的夢;學習墨翟的愛,但守著韓非的法。
當不了痛苦的蘇格拉底,也不甘願做一隻快樂的豬。
或許,成為貓吧!牠們輕巧、謹慎、危險、安靜,彷彿充滿熱情與智慧的哲學家。
著有《戰鬥吧!成語:歡迎登入厭世國文伺服器》《厭世國文教室:古文青生涯檔案》《厭世廢文觀止:英雄豪傑競靠腰,國文課本沒有教》。最新作品為《厭世讀論語:千年名師神回覆,開解你的人生疑難》


作者簡介

育有一女,現任啟動文化特約總編輯。

曾長期任職文化媒體及書店通路,及新活水網站、博客來OKAPI「詩詞扭蛋機」專欄作家。
專研古典詩詞,著有古典詩詞暢銷書《大人的詩塾:「有些心情,長大才懂」的古詩詞筆記》《盛唐五人團:完全看懂他們只示範一次的詩人哲學──孟浩然、王維、王昌齡、李白、杜甫》
另編製出版《每日讀詩詞:唐詩鑑賞辭典》(全三卷)《每日讀詩詞:唐宋詞鑑賞辭典》(全五卷)等重量級古詩詞系列套書。




厭世國文老師(以下簡稱「厭」) 你的《盛唐五人團》真的很扎實,古人的每一段生平都有查證,每一句話都有交代典籍出處,這我真的做不到。
趙啟麟(以下簡稱「趙」) 那是因為我每天只有讀詩詞,沒做什麼別的事。
 我曾經想過讀《論語》讀一年,但要那麼扎實的看書,我真的沒辦法。
 我不像你這麼博學,可以從孔子說到袁枚、賴和,這麼多古人的生平你都能一一道來。
 我寫的古人都是課本出現過的。我只能寫我會的、上課教過因此思考過的。像你鑽研的詩詞,我就覺得很困難。
(以上為大人初見面的禮貌)


親愛的厭世國文老師

 今天主要想請教關於國文(尤其是古文)教學與國文學習的問題。首先談一下你的新作《厭世讀論語》,為什麼這次會想要寫《論語》?
 因為現在《中華文化基本教材》從必修移走,變成課文的一部分,課文除了《論語》,還有《孟子》、《韓非》和《老子》等非常多元,但是沒有專門《論語》的課,所以我想藉這個機會談談《論語》。另一方面,更早之前參加《中華文化基本教材》的會議,在座教授說:「如果把教《論語》的年齡往下降,學生一定會更討厭《論語》。」
 那是肯定的。
 我覺得這樣有點可惜,如果用比較現代的語言重新詮釋,學生或許會願意讀。
 你在《厭世廢文觀止》寫到屈原「一個人排擠全世界」,這句話說得真好,那為什麼不是屈原而是孔子呢?
 屈原很有趣,但要跟學生解釋「與世推移」就不容易。簡單說就是全班零分,你要跟著零分;全班一百分,你也得跟著一百分。那是一種保護自己的方式,不要跟別人不一樣,我覺得這個境界很高。
 這就是屈原〈漁父〉說的「滄浪之水清兮,可以濯吾纓; 滄浪之水濁兮,可以濯吾足。」
 對,但是屈原有自己的堅持和理想。我下一本想要沿著《論語》往下走,可能是《論語》第二集,或是《荀子》也是很實用的。
 以前課本收錄的是《荀子》的〈勸學篇〉,這篇不太好讀,裡面用了相當多的譬喻,難字又多,讀完之後大概只記得「鍥而不捨」。學生除非是為了學寫作,不然看他用了那麼多華麗的修辭之後,會不會懷疑:「什麼?!好不容易讀懂了,你只是想告訴我們要專心讀書?」應該不會有學生看完「螾無爪牙之利,筋骨之强」之後說「好,我也要跟蚯蚓一樣專心」吧?
 我覺得這就是時代的不同,以前的人可能這樣就被說服了。不過現在看一些談行銷的書,我發現文章結構是類似的。都是講一個道理之後,再列舉很多故事。只是古人是提出自然觀察,現代人提出心理學等不同解釋。現在我也沒有想要說服學生啊,應該是學生要想辦法說服自己。麻煩的是如何用現代語言去詮釋經典,讓他們有機會願意再去閱讀經典。《論語》第一篇是〈學而〉,《荀子》順著孔子的脈絡繼續談。現在談學習也不一樣,不是知識和成績,而是情緒和做人、道德修養都需要學。所以可以讓學生了解,〈勸學篇〉不只是課業上的學習。
 說到現代語言,我用你新書中的方式提問:
「親愛的厭世國文老師:我家樓下已經裝潢兩個星期了,吵得我不能專心讀書寫作,請問我該怎麼辦?」
 我想想孔子會怎麼說……我第一個想到的是「德不孤,必有鄰」。如果別人影響到你,儒家會認為我先從自己做好,就可以影響鄰居。但是這種話,聽起來很像在檢討被害人……
 對啊,我自己超安靜的,還能怎麼做好?
 可能你不夠顯示出你的安靜。
 所以我要在他家門口讀書就是了,「德不孤,必有鄰」,我很安靜,你們不能吵到我。……所以讀古文是不是真的很不實用?
 真的,「多做多得」這種話對自己說可以,對別人說就是一種……
OKAPI 情勒!
 對!不是啦,儒家的意思是先改變自己,就能影響別人。
 如果不能影響別人,就來檢討被害人……


讀古文的CP值

 你從第一本書到現在,一直在回應一個問題:「讀古文到底有沒有用?」你現在就直接說沒有用了。
 我這樣說會被罵。
 就像你問我「讀古詩詞有沒有用?」我當然也會說沒有用,只有哪一首詩剛好跟自己的情感產生共鳴。那你覺得擅長、熟悉這些古文,對於學生的未來有什麼幫助?
 很多幫助是在未來才會發生,現在無法預見。但是學生可能想要立即性的回饋,或是學了之後覺得很驕傲、可以分享的事情。古文在這些事情上都比較缺乏。就像你讀詩詞,因此產生一些情感的連結,但是這種情感連結對於學生來說也是比較陌生的。所以讀古詩文的樂趣就是比較寂寞的
再說讀古文到底有沒有用呢?古人都會面臨一些關鍵的選擇和試煉,如果我們自己也遇到了,古人的經驗可以作為參考,我們需要一個榜樣和偶像。
 了解,所以你才會想在書中多說點這些榜樣的事情。聽說現在高中的理組學生人數超過文組了,你怎麼看待這個現象?
 我覺得是成本考量。現在學生很聰明,他們知道要把時間精神花在什麼地方,可以獲得最大的利益,也更有機會達到自己的目標。雖然學習不能講CP值,但從媒體報導看來,理組的未來可能有比較多選擇。而且文組的學科,可能會認為以後再學都來得及,例如上大學或出社會後,再學國文和微積分,哪一個比較簡單?當然我們認為每一個領域要精熟都很困難。
 所以現在學生從高中就開始考慮未來的就業了。
 對,而且學生有一種默契:優秀的同學就應該唸理組。
 這對於你在學校教國文,會有什麼影響?
 我們的困境一直是「學生的多元」,因為大家的期待不一致,教學就會很困難。樂觀一點看,如果不教古文,大學也不採計國文,我們教學時就會有更多的自由,可以選更好玩有趣的文章,像我認為袁枚《子不語》的鬼故事很有趣。不過教學內容還是要符合學生和家長期待,沒有家長會認為小孩來學校「開心就好」,成績不好一樣會生氣。
 小學才有可能「開心就好」。不過小學期中考前,我聽說有些小學生在周末去補習班「考前衝刺」,現在很多小學生課業壓力也不小了。
 大家都說「不要輸在起跑點」,但最早的起跑點就是家長。
 對,最早的起跑點就是投胎了。
OKAPI 選系常常是現在高中生面臨的難題,要符合父母的意志或自己的興趣,兩者之間要如何選擇?
 任何選擇都是自己的自由意志,如果父母的意志和你不同,你也可以選擇對抗,我們永遠都有選擇。
 這麼說也是成本考量,有時反抗的成本太高。




「感激」都不是感激了,為何要讀古文?

 對於資優學生一般學生,你的教學重點有什麼不一樣?
 國文這一科很少有真正的資優,那是一種對文章的體悟,所謂資優就是記憶力很好,很願意花時間背誦,以及從小就累積大量的閱讀,未必是成績很好,但對於文學作品有一定的敏感性或思辨性的思考。教這類學生當然比較有趣,可以有比較多的互動和引導。
一般學生平常就不太閱讀,對很多事情一知半解,他們可能連輕小說都不讀,必須花時間建構一般知識,不然連討論的基礎都沒有。所以我必須一方面滿足資優學生想要更多有趣、深刻的互動,一方面補救一般學生。這兩方面的教學很像折返跑,螺旋式的觸碰高階和基礎的要求,這是教學比較辛苦的地方。
 聽起來教學有很多彈性,不管程度高低,都可以找到有趣的地方。
 我覺得這是一個改變的年代,我們可能會期待學校去改變社會,但學校就是社會的縮影,我們的價值觀要反映社會的需求。
 你說的價值觀是指「國文是沒有用的科目」嗎?
 如果讓大家投票最沒有用的兩個科目,應該是國文和數學。但數學大家還會敬畏,學不好會認為是自己的問題。但國文不好,會認為是教法的問題。例如「文言文」要如何看待就有很多尷尬的角度:是一種「死掉的語言」、「另一種語言」或是「現在語言的基礎」?我偏向認為,古文是一切語言學習的原型
 對於這個原型,真的很感興趣的學生,可以在大學和研究所繼續鑽研。可是一般中學生有必要直接閱讀原典、原文嗎?像閱讀你的著作,會覺得很清爽,學生不僅能了解這些古人的故事,也不需要再跟文言文奮鬥了。
 對,真的是奮鬥。可是我看你可以直接跟詩詞和古代典籍奮鬥,我就很羨慕,好好喔,可以每天玩這種好東西。
 因為這是我覺得最好玩的事,才願意每天玩啊!
 所以古文這種原型,需不需要認識?像諸葛亮〈出師表〉說「由是感激,遂許先帝以驅馳」,這裡的「感激」是指「感動激發」,不是現在感謝的意思。
 跟孟浩然說「感激遂彈冠,安能守固窮」一樣。不過我們讀了〈出師表〉之後,不太可能用那種文體寫作。我們平常說話雖然偶爾會用幾個成語、引一兩句詩詞,相較之下,文言文已經是另一種語言了。
 沒錯,我平常也不會用〈出師表〉中「感激」的意義。雖然現在不這麼用,但考試就是會考,背這個解釋有沒有必要?唯一的用處,只有看古文時,要確認這個詞的意義。
 如果一開始就翻譯成白話文給學生看,不就沒這個問題了?
 對,如果有些議題可以用白話文說得更清楚,那就用白話文。因為學生的閱讀能力是下降的,所以我也認為國文愈輕鬆愈好,大家反而接受度會愈高。
OKAPI 老師自己十七歲的時候,影響您重大的書有哪幾本?
 其實我高中時不太看書的,我也很希望能說出《百年孤寂》《卡拉馬助夫兄弟們》這樣的鉅作,但是我高中的時候連《哈利波特》都看不完。現在只記得看了劉墉的書,例如《我不是教你詐》、《冷眼看人生》。
 所以高中生不愛看書,跟時代無關嘛!
 對……可能跟家庭環境的關係比較大。會看劉墉的書,是因為我不太習慣社會和人群,看了他的書才知道可以這樣想事情,要顧慮別人、不要造成他人困擾。
 有收穫就是好書,所以這跟讀不讀古文也無關嘛!
有個學生家長問我要怎麼培養小孩閱讀習慣?我問他,你有在家裡看書的習慣嗎?沒有。你家有很多書嗎?沒有。所以囉,為什麼你會期待小孩有讀書習慣?
 沒錯,家庭環境很重要,我會不習慣跟人群相處是因為我家從來沒有客人,所以從來不會跟大家一起吃飯,也不知道怎麼面對讚美和批評。
 我看你現在已經沒有面對人群的困擾了?
 因為我是大人了,也是老師了,所以掩飾得比較好。


好老師誤人一生

 我從國中到高中當了六年的國文小老師,遇到一個好老師對學生來說是最危險的事情。因為我國一的國文老師讓我喜歡上國文,從此誤我一生。
 我的想法和你一模一樣,但很多人不相信好老師是很危險的。我會讀中文系也是因為當國文小老師。
 如果當時遇見一個剛畢業很有教學熱忱的美麗數學老師,而國文老師是一個準備退休死氣沉沉的人,那我的人生應該翻轉了。
 哈哈哈……現在大家吵人文素養,也說人文素養不一定要從國文科取得。這當然沒錯,現在學生取得知識的管道很多。不管是思辨或文章寫作,其他科目也都可以學到,那國文課的特殊性在哪裡?當然不是教你改錯字。
 所以國文科帶給學生的優勢是什麼?
 我想文學就是一種模擬器,在這個模擬器裡面有一個安全的距離,討論事情會比較安全。例如鄭用錫的〈勸和論〉講閩粵械鬥,我們可以好好討論、不會吵架。如果談現在的政治,就會有各自的立場。一旦我們失去共有的文學,討論事情就缺少緩衝。
當然文學不一定要是古文,還有各種記敘文、抒情文、應用文、小說,或是寫電子郵件,這也需要學習。像我就很重視演講邀約的費用,但有些單位寄來的信件常省略這件事。
 發信人可能認為老師充滿教育熱忱,談什麼錢呢?根本是汙辱老師啊!
 哈哈,我寫作時也會受時代影響,每一則只寫七、八百字,讓學生可以輕鬆看完。出書還是很現實的,你要暢銷還是要做文人?
 這就是清朝龔自珍說的「著書都為稻粱謀」了。你的《厭世國文教室》也寫到龔自珍,我翻開一看,你先寫他家學淵源,很好,再來他懷才不遇,沒錯,再來結婚了,喔喔,要到高潮了。然後,說完了!竟然沒有說到他跟當時女詞人顧春的「丁香花公案」?可能老師自重身分,這種舊事傳聞就不談了?
 我超怕!因為「老師」的身分,必須有某些承擔,我用字遣詞都會很小心。


你想學思想,還是學文學欣賞?

 以我們前面所談的來看,學習一種語言的「功用」,大致上可以分成:
A.可以閱讀這個語言才有的知識或人生哲學」,例如學生因此可以直接閱讀《史記》的列傳或是《古文觀止》,其中的用字遣詞也反映了文化背景,所以不直接讀原文,可能也不容易理解當時的文化。
B.體會欣賞這個語言的藝術價值」,這或許可以詩歌為代表。
你覺得現在的國文選文比較偏向哪方面?
 先說A,古文中有些道理是談忠孝節義,現在談到這些大家會覺得不舒服,但那就是東方世界的文化,我們要不要承認那像空氣一樣,雖然看不見但是存在?看到從前有些人這樣活過,很有趣。
另外,古文中有些前人的思想,例如道家、儒家、《論語》等,我認為這些可以應用在生活中,所以才會有《厭世讀論語》這本書。但實際使用的過程中會發現,還是不實用啊,有很多不合時宜的地方,例如孔子說家暴被打得太嚴重時,就要逃走。
 現在會教你打家暴專線。如果用孔子的方式,那就有點避重就輕了。
 沒錯,不過我覺得儒家的心靈能量很寬大,會盡量考慮到別人,這是一件很困難的事。
 我舉個例子。我在《盛唐五人團》中用最多篇幅寫李白和杜甫。我後來上課時都會問小朋友,比較喜歡李白還是杜甫?每個學生都喜歡李白,那是一定的,因為李白不受拘束,「天子呼來不上船」。他就像一個天才轉學生,空降到皇宮中,認為其他官員都是笨蛋,「青蠅易相點,白雪難同調」,別人都是蒼蠅,只有他是陽春白雪。
我再問學生,你們如果是天才,會像李白這樣只顧著自己不受拘束,還是像杜甫一樣「致君堯舜上,再使風俗淳」,每天想為國家和社會做更多事?這時小朋友又都說不會像李白一樣。
 因為學生覺得這才是正確答案嗎?
 有可能,也可能是他們知道學不來李白的生活方式。
 李白可以恃才傲物,是因為有才可以恃啊!
 對,所以要說不實用嘛,讀李白的詩還真不實用,我們又不可能學他。
 關於B,古文中的藝術或美的欣賞。我認為古文中有「時間的刻痕」,經過很多人觸碰,而我們在討論過程中,不會侷限在自己身上,可以更多元的接納從過去到現在的各種評論,並開啟自己的視野。
 現在學校古文15篇的選擇標準是什麼?各文體、各朝代?
 現在不是從文學史觀來選擇,但會包含古文中議論、說明、抒情、記敘等各種文類,再多加一個台灣時期。
 以課文來說,現在高中生最認識的唐朝詩人是白居易、柳宗元、劉禹錫這些中唐詩人,連一個盛唐詩人都沒有,會不會有點奇怪?
 很怪,以前會選盛唐的王維、李白、杜甫,現在都沒有了。不過現在會講宋代黃庭堅的「江湖夜雨十年燈」。
 所以學宋代江西詩派「點鐵成金」、「奪胎換骨」的寫法?學生學這個有點怪。那白居易的作品選了哪一篇?
 以前有白居易的〈與元微之書〉,現在只有〈琵琶行〉。
 選〈琵琶行〉也有點怪。
 為什麼?
 他在貶官江州之前,寫了多首〈新樂府〉、〈秦中吟〉,一副為人民喉舌、苦民所苦的樣子。貶官之後寫了〈琵琶行〉,現在高中生都知道他「江州司馬青衫濕」,似乎很委屈?但他此時最大的委屈只有「終歲不聞絲竹聲」。而且白居易在江州的思想大轉變,通篇沒有對朝廷的怨懟之氣,一切都只是個人的感傷。學到這些價值觀,對於學生有什麼意義嗎?
 沒有意義,選這篇應該只是想教「歌行體」,不是想教裡面的思想。所以這有點怪,我們有時候在意的是文體,有時候是教思想。
 就算是教歌行、樂府詩,也應該是教李白吧?還是覺得在B藝術欣賞的層面,白居易比較好入門?
 雖然有點奇怪,但可能學校也沒時間教更多了。


如果你認真考慮未來……

 最後請問,你認為目前的課綱和升學制度,對教學有什麼幫助或阻礙?
 拿出108課綱來看,會發現新課綱是好的,可以試著幫助讓學生平均發展。考試制度也是,我們要寫「知性題」和「情意題」,寫下自己的意見、評論和說明,這不就是大家要的嗎?
現在很多老師都站在滿前面的位置,新課綱提供了助力。可是這個助力有可能受到外在環境影響而變成阻力,例如學生、家長和社會的期待不同,這個助力就變成一種教條,一條黃金的鎖鏈。我們想要學生發展更多元,社會就要有更多的資源、更大的市場能容納多元的學生。任何事情都有成本考量,學生讀書有,教學有,考試有,大學招生方式也有
OKAPI 如果可以回到過去,想對十七歲的自己說什麼?
 數學讀好一點,你未來房貸可以還得快一點。讀什麼國文教你「安貧樂道」、「窮要窮得有骨氣」!
 這麼一說,高中生應該要讀李商隱的〈驕兒詩〉,他一開始說自己的小孩長得好看又聰明,「袞師我驕兒,美秀乃無匹」,中間一大段充滿父愛的描述自己的小孩有多調皮之後,最後跟小孩說,千萬不要跟我一樣只懂考進士啊,「兒慎勿學爺,讀書求甲乙」,最好去當軍師,這樣才有機會封萬戶侯。
看吧,還是有實用的古詩。
 我不是瞧不起文科,但多懂一些總是好事嘛!
 所以國文老師想對十七歲學生說的話是「數學讀好一點」,那我們剛才一個多小時是在哈囉?



__________________________
 \青春博客來舉手/ 

人生最美好和最可怕的事,就是你隨時可以改變自己,因為改變有可能變好,也可能變得更差。
──厭世國文老師

Q:還記得自己十七歲時的樣子(或心情)嗎?可以形容一下他是個怎麼樣的年輕人?
 很叛逆,對世界充滿懷疑、生氣的年輕人,對任何事情都很不滿,也不喜歡學習。

Q:若讓您談談您的十七歲,想問當時有沒有哪一本書╱哪一首歌╱哪一部電影或事件,是您十七歲的重要標記?
 十七歲剛好是九二一大地震,隔天起床我媽說休假一天,我才知道有大地震。我發現那時自己對世界滿冷漠的,不太容易加入群體。很多年後我才重新認識九二一大地震,知道那是多麼可怕殘酷的一件事。但我那時對地震的新聞很麻木。
 所以如果你看到現在的高中生對於世界很麻木,應該會覺得很合理?
 非常合理,麻木的高中生真的很多,我會覺得看到自己,但我會願意等待他們,他們會慢慢變好的。

Q:當時的偶像是誰?
 仲間由紀惠。我覺得崇拜偶像是墮落的開始,像以前在五月天演唱會當工讀生,同學都很興奮,但我就沒什麼感覺。不過我覺得演過《七夜怪談》的仲間由紀惠很漂亮,而且還買了她的寫真集。

Q:您高中時最困擾的事情是什麼?
 學校,我非常討厭學校,我一不高興就蹺課,離開學校才有真正的自由。可是現在不一樣了,我離開學校之後,學生還會LINE你、打電話給你。以前念書時沒人管你死活的,蹺課時可以去故宮或北美館,好好坐一個下午。現在學生也不能好好蹺課,我當老師就有責任找到你為止。

Q:如果可以為青春下定義,您認為青春是什麼?
 用鮮花裝飾的牢籠,從外面看會羨慕,但是在裡面不會太快樂。

Q:給現在十七歲的同學的一句話?
 人生最美好和最可怕的事,就是你隨時可以改變自己,因為改變有可能變好,也可能變得更差。
 在學校看過改變很明顯的學生嗎?
 很難看到耶,教學是一場接力賽,可能前面老師敲了一百下還找不到鑽石,我敲第一百零一下就敲到鑽石了。這並不是我敲那一下而成功的,那是很多前面老師的累積。
 也可能是你第一百零一下把他敲壞了,粉碎學生的最後一槌。
 哈哈哈!有可能,下次演講我要用這句。
(完)


厭世國文老師作品
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