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「我就是寫我所知道的世界。」──莎莉.魯尼談《美麗的世界,你在哪裡》

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繼廣受歡迎的小說《正常人》《聊天紀錄》之後,莎莉.魯尼(Sally Rooney)再次以《美麗的世界,你在哪裡》獲得愛爾蘭圖書獎肯定,本作圍繞著四個角色交織的關係開展,呈現人與人之間的友誼與愛情關係糾葛。她如何刻劃這四個生動的角色?又透過哪些個人生活體驗帶入書中情節?本篇專訪從書名靈感到角色塑造、情節編排,帶我們全面進入莎莉.魯尼的寫作世界。

 

\2011年莎莉.魯尼於水石書店舉辦新書見面會 / 
__________________________
Q=Alex Clark │ A=莎莉.魯尼
 

Q:我們可否從書名開始談起?(妳在書中指出,書名是從德國詩人席勒的詩句翻譯而來。這個詩句曾由舒伯特改編為歌曲,也是2018年利物浦雙年展的主題,因此引起妳的注意。)我想請教,這書名對妳來說是不是有什麼弦外之音,妳認為這書名會給讀者帶來什麼樣的感受或想法?

A:我第一次聽到這句詩,是在BBC廣播節目報導利物浦雙年展的時候。那個名為《週六評論》的廣播節目,播放了男高音伊恩.博斯崔吉(Ian Bostridge)和鋼琴家朱利爾斯.德瑞克(Julius Drake)合作演出的舒伯特歌曲《希臘諸神》(舒伯特作品D.677),我覺得實在太美了。所以這句詩就此留在我心裡。那是2018年的夏天,我剛著手進行後來發展成這部小說的寫作計畫。那年秋天,我去參觀雙年展,也就差不多在那個時候,我決定要用這句詩作為書名。

\伊恩.博斯崔吉和朱利爾斯.德瑞克合作的《希臘諸神》/


這句詩顯然隱含著對當代生活的某種理想幻滅。如果抽離脈絡來看,這種理想幻滅或許可以直接視為一種懷舊──在想像之中,這個「美麗的世界」也許只存在於某個特定的歷史時刻,又或者更模糊不清,更晦澀漫散。有段時間我對文學史上這種主題復現相當著迷──拉丁詩的「ubi sunt」(何處是)傳統,盎格魯薩克遜文學裡瀰漫的傾頹毀滅氣息,以及十八世紀詩人如席勒把當代生活和想像中燦爛輝煌的古代生活相互比較,凸顯當代美學的貧乏。我認為這種美麗世界消逝的感覺,非常貼近現代生活,因為我們目前所處的政治現況,也因為我們目前所面臨的氣候危機但事實上,描述這個經驗的文化術語早在當前環境尚未出現之前即已存在,我覺得這非常有意思。

美麗的世界,你在哪裡

美麗的世界,你在哪裡


Q:《美麗的世界,你在哪裡》故事圍繞四個角色發展,透過他們的互動,勾勒了既有的關係和嶄新的關係,包括同性與異性的友誼,浪漫的愛情,以及比較難以界定的柏拉圖式愛情。妳用非常有趣的方式刻劃角色之間彼此羈絆與愛戀的種種不同形式,可以說說妳是怎麼做到的嗎?

A:我花了很長的時間才找到講述這部小說故事的方式。對我來說,任何小說家必須回答的基本問題都很難回答,例如:這是誰的故事,從什麼時候開始,到什麼時候結束,由誰來說等等。前兩部小說所用到的敘事技巧(《聊天紀錄》是第一人稱過去式,《正常人》則是接近第三人稱現在式)在這一部小說裡似乎都派不上用場。我必須找出新的敘事聲音(至少對我來說是新的),才能讓我想說的這個故事合理發展。

另一方面,這也是個很簡單的故事。四個角色,以及他們彼此之間關係的故事。我只是必須努力賦予這個故事合適的形貌、結構與聲音,來傳達這部我知道自己非寫不可的小說。

聊天紀錄(影集書腰版)

聊天紀錄(影集書腰版)

正常人(影集書腰版)

正常人(影集書腰版)


Q:四位主角之中有一位艾莉絲(我們可能會認為她是小說的主角)是小說家。有小說家角色的小說通常很不易處理,是什麼原因吸引妳這麼做?

A:首先,或許值得一提的是,我認為這部小說並沒有主角!整本小說大部分的篇幅都嚴格限制在以四章做為一個「回合」,平均分配給小說的四條敘事線。我上一本小說也有類似的固定結構,在兩個主角的不同視角間交替進行。但有些讀者仍然認為其中的一位才是「真正的」主角。我想就某種程度來說,這是主觀的判斷。

但我還是要回答這個問題:所有的小說裡面都有小說家的存在。小說家或許以敘事者為掩護,甚至隱藏得更深,是藏匿在敘事者背後結構性的作家意識。但不管是不是藏匿,作家都不可能在小說裡缺席。從某方面來說,寫書就只是一份工作,我認為大部分的讀者並不太在乎小說裡的主要角色是做什麼工作的,只要小說讀來有趣就行。我不知道是不是有讀者真的反對閱讀以小說家為主角的小說,但倘若有,那麼這部小說就不是適合他們的類型。

至於是什麼原因吸引我寫小說家:我前兩部小說設定的場景主要是在高中和大學,最重要的原因是我在寫那兩部小說的時候,生活圈還沒離開高中與大學太遠。但在那之後,我大部分的時間都在寫作,當編輯。所以這部小說的主要角色有一個是作家,還有一個是編輯,我想可以這麼說,我就是寫我所知道的世界小說的情節,就像前兩部小說一樣,全部是虛構的,但書裡的世界是以我真實生活的世界為基礎。我的世界經驗當然非常有限,而我的虛構作品寫的也是非常有限的事情。但我不在乎──許多其他的事情有許多其他的作家寫。


Q:艾莉絲和愛琳常透過長長的電子郵件討論政治與社會議題,讓我們想起《聊天紀錄》裡法蘭希絲與玻碧的對話。在虛構作品裡呈現理念和辯論有時非常困難,妳是怎麼做到的?

A:我認為主要角色的知性生活在這部小說裡的重要性遠超過我的其他小說。部分原因是這部小說裡的角色年齡較大,也有時間閱讀更多書籍文獻,培養出更多理念。另一方面是因為這兩位女性角色都在知識界工作── 一個是作家,一個是編輯。但我也認為這部小說更深入探討知性友誼的本質。我特別感興趣的是愛琳和艾莉絲之間的友誼與理念互動──她們的思想與看法如何影響她們的友誼,而她們友誼的特質又如何型塑她們理念的發展。所以這本書裡有種來來回回──思想與情感之間的來回牽動──我覺得這樣的牽動正是小說情節的一部分(可以這麼說吧)。


Q:艾莉絲經歷精神崩潰,之後從都柏林移居海濱,過著更加離群索居的生活。她和其他角色似乎都覺得很矛盾的問題是:這是生活的一種退縮,抑或是踏進嶄新生活的一步?妳有什麼看法呢?

A:艾莉絲決定離開都柏林,從某個角度來說,正是這部小說開展的觸因。我們從小說一開頭就知道,愛琳和艾莉絲二十幾歲的時候住在一起好幾年,之後也繼續住在同一個城市,或許認為彼此的近在咫尺非常理所當然。小說的開場,是艾莉絲已移居梅奧郡的濱海小村,而愛琳和以前一樣,在都柏林生活與工作。她們之間的距離是幾個鐘頭的車程,但她們兩人都不開車,而大眾運輸又很不便捷,所以她們就面臨了何時與如何再次見面的問題。往來行程的問題其實只是小小的不便,但隨著小說情節開展,卻有了不成比例的重要性。

至於艾莉絲遠離朋友與家人,搬到濱海小村,究竟是不是「正確」的決定──我想我並無意下這樣的價值判斷。在這個新環境裡,她顯然相當孤單。但也許相對的孤單正是她所需要的。我比較有興趣的不是她這樣的生活究竟是好是壞,而是去觀察她如何努力為自己打造新生活。這是她所擁有的生活,這部小說所關切的重點僅只於此。


Q:如同《正常人》一書,都柏林和愛爾蘭其他地區存在的差異,以及都柏林人視其他地方的人為「鄉下人」(其他地區的人也對都柏林人有成見)的觀點,是這部小說背景的重要部分。這對妳寫作的內在結構有什麼樣的重要性?

A:在這部小說裡,我認為城市與鄉村存在著重大差異。但這種差異是實質上的差異,而非存在於想像中的差異──兩個角色住在小村,兩個角色在首都城市過著非常不同的生活。分隔他們的實質地理距離,以及生活型態無可避免的差異,是這部小說的重要部分。但文化差距的感受並沒有這麼重要。四個敘事者有三個(就像我自己一樣)出身西愛爾蘭,而唯一的都柏林人現在卻住在梅奧郡。都柏林是個大都會,顯然有許多在那裡生活的人並非在那裡出生。我覺得這本書側重的主要是關於選擇(或被迫選擇)要在哪裡生活,以及要過哪一種生活。


Q:艾莉絲和她在網路上認識的菲力克斯展開有些曖昧的關係。他們似乎關係緊密,但同時又相互對抗。他們的故事裡有階級動力、經濟和教育狀況的差距──這也是妳在《正常人》裡觸及的問題。妳想探索的是什麼呢?

A:菲力克斯沒上過大學,在當地的倉庫工作,他和艾莉絲的關係當然有部分是建立在經濟不平等之上。但仔細想想,我認為小說裡的這幾段主要關係,全都有階級動力貫穿其間。賽蒙和愛琳從小就認識,他們兩人的家庭之間存在某種階級差異。愛琳和艾莉絲在學生時代結識,兩人的關係似乎比較平等,但艾莉絲寫作事業的成功,讓她取得了極大的經濟優勢地位,而愛琳卻還在為付房租苦苦掙扎。我覺得有意思的是,這些不平等對小說角色的生活與關係所產生的壓力。我並不是真的想對階級不平等的不公不義提供任何評論,但我個人相信這確實極不符合公義。讀者可以對此得出他們自己的結論。我覺得有意思的是,我筆下的角色必須忍受這樣的不公,無論他們自認智識有多高。他們感情生活和他們自我意識所產生的後果,在某個程度上成為這部小說的動力。


Q:艾莉絲和愛琳對愛情關係與母親身分有非常複雜的感受。當然,這並非新的難題,但我很好奇,妳認為對於妳筆下角色的這個世代而言,這是不是特別的議題?

A:我向來對歷史與文化如何型塑我們的親密關係很感興趣。我確實認為,因為科技與文化變遷的快速步伐,書中角色對愛與母親身分的感受,都和以前的世代有所不同。她們兩人都擔心在氣候危機的特殊環境中成為母親的問題,也都面對和她們父母親世代極為不同的性與愛的文化。另一方面,我也不希望讓她們的問題顯得太過特殊。每個世代都經歷變化,也都必須想辦法因應變化。但我對當前文化的某些挑戰,以及小說角色如何回應這些挑戰特別感到興趣。


Q:小說角色的家人在書中大多是間接出現──愛琳正準備結婚的姐姐,菲力克斯的哥哥──但他們和主角之間的關係也很複雜。妳是否想擺脫以核心家庭為小說動力的概念,用朋友群取而代之?

A:我認為愛情是我小說的主要動力,雖然小說裡也有其他的元素並行。愛情小說原本就是常見的小說類型。例如《艾瑪》《安娜.卡列妮娜》《慾望之翼》《追憶似水年華》都以愛情與性推動敘事,讓這些小說具有更豐富的深度與複雜度。我覺得基本上來說,這就是我的作品努力追求的方向。二十世紀晚期,小說或許逐漸擺脫愛情,趨向家庭生活,同時也出現了很美且很有意義的作品。但是家庭小說雖然脫離婚姻小說而自成重要的類型,但這兩者並沒有高下之分。我認為從愛情的觀點出發,仍然可以完成有趣的作品。至於我是不是做到了,並不該由我來判斷。


Q:大半本書裡,愛琳和賽蒙都和艾莉絲相距遙遠,而重逢之後,又有許多感情的重建過程。這在此時此刻似乎格外貼切,因為我們都曾和心愛的人隔離。這個經驗在妳的寫作過程中也發揮了影響嗎?

A:是的,我認為是。小說的最後一個部分也是我最後才寫的部分,動筆期間正是幾近全面封城的時期,我有很長一段時間見不到任何朋友或親人。我想這也是我寫到四個角色全聚在同一個地方的那幾章時,會體驗到如此強烈感受的原因。和朋友同在一個屋簷下原本是很普通的經驗──一起吃飯,等著用浴室,熬夜聊天──但在這段期間卻比以往更形重要,讓人更加有感。我只是很想念朋友。我原本就一直計劃讓四個角色在小說結尾的時候團聚,但我寫作當下的環境肯定對小說最後一部分情節的發展有影響。


Q:在妳的筆下,我們感覺到這幾個角色有非常強烈的情緒。他們努力想理解這些情緒,理解自己。但同時,小說裡也有滑稽的層面,彷彿妳想讓我們去思索,我們有可能多荒謬。這樣的解讀是正確的嗎?妳認為妳是個逗趣的作家?

A:我覺得人生非常好笑。所以描寫人生,即便是在虛構作品裡,不想辦法刻劃人生有多麼好笑,顯然不夠坦誠。當然,我筆下的角色常想逗另一個角色笑,但是否成功,則程度不一而足。我必須承認,寫這些段落的時候,我自己也常大笑。對我來說,在友情或愛情關係裡沒有彼此共享的幽默感存在,是很難想像的,而這也包括自嘲逗趣的能力。但我儘量避免挖苦這些角色。我不覺得他們比我更荒謬可笑──也就是說,我的確認為他們有時候很荒謬,而我自己也是。


Q:妳認為妳的作品之間具有某種主題或風格的連貫關係嗎?是不是每一本小說都活在「魯尼的世界」?又或者每本小說都各自獨立?

A:我確實認為這些小說彼此互有關聯,因為很不幸的,它們全都是我的作品。我從來沒有刻意去發展某種「風格」,但我身為作家,也有許多侷限。這些侷限或許可以形容為「風格」──這很可能是最善意的詮釋了。我寫作的主題主要是愛情關係和友情。對我來說,這似乎是大得足以傾盡一生之力去探索的議題,但我也相信有其他人抱持不同的看法。說我的作品每一部都很類似,倒也不盡有失公允。我承認這些作品有些相似之處,但對於這個問題,我不像有些人那麼在意,因為我最喜歡的幾位小說家也都是如此。例如,亨利.詹姆斯的很多小說都很類似,而情節的主軸本質上幾乎都是物質或性欲。但就我看來,詹姆斯仍然是英文文學最偉大的小說家之一──不是因為他的小說本本不同,部分原因反倒是他的每一部作品都沒什麼不同。


Q:妳在寫自己的小說時,會不會停止閱讀其他虛構作品?妳認為妳的這部小說是否和哪一部小說,無論是過去或現在的,有格外密切的關係?

A:我寫作的時候,很少讀當代小說。大致上來說,比起其他作家,我讀的當代小說可能比較少。部分原因是有很多偉大的古典小說我還沒讀過,特別是以英文以外的語文所寫的小說。閱讀對建構小說形式卓有貢獻的作品,對我來說是一種教育。但閱讀新的作品則不一樣,雖然也仍然很愉快,很有價值。我只是覺得自己在寫新作的時候,不太喜歡讀當代小說罷了。

我確實覺得這部小說和其他小說密切相關。但對這個問題,我想我必須更謹慎回答,因為我不希望讓人以為我拿自己和世上最偉大的小說家相提並論。我最喜愛的書確實影響了我,但這並不代表我刻意運用這些影響力。反正:我寫《美麗的世界,你在哪裡》寫到一半的時候,讀了娜塔莉亞.金茲柏格(Natalia Ginzburg)的小說《幸福》Happiness, as Such 。她的小說實在太好,好到讓我差點要放棄寫作。我覺得那是一部真正完美的書。我寫這部小說的時候,也讀了杜斯妥也夫斯基的《卡拉馬助夫兄弟們》,而且非常喜歡。

當然也少不了亨利.詹姆斯,在寫作過程裡,我第一次讀了《金缽記》The Golden Bowl)──又一部描繪兩對互有關係的情侶,如何涉入彼此生活的故事。「菲力克斯」這個名字甚至是從詹姆斯的小說《歐洲人》The Europeans裡面拿來用的,雖然他的菲力克斯和我的菲力克斯南轅北轍。我在想,也許我潛意識裡想起另一部文學作品裡我所愛的菲力克斯──莎娣.史密斯《西北》裡的角色。這部小說我讀第一次,就覺得是我最愛的當代作品。也許把這些影響形容為「關係密切」是扯得太遠了。但老實說,如果沒有我所讚佩的其他小說家樹立典範指引,我絕對無法寫出這本書。

Happiness, as Such

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金缽記

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The Europeans

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西北

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Q:妳在這本書前面引了一段娜塔莉亞.金茲柏格的話,非常之好。妳可以談談那段話對妳具有什麼意義嗎?

A:娜塔莉亞.金茲柏格的隨筆〈我的職業〉(My Vocation對於寫作這項工作的描繪,是我所讀過寫得最好的作品。我經常反覆閱讀。金茲柏格在這篇隨筆裡想做的,是用極度嚴肅的態度寫出作家的生活,絲毫不浮誇炫耀任何隱密生活或成就。對名垂千古的偉大小說家和詩人來說,寫作當然是一種職業;但對無數隱身暗處默默工作的人來說,這也是他們的職業。而自己究竟是屬於哪一類,並非作家本人可以決定,或必須在乎的。他們要做的就只是,以他們的理念,無論大小,儘量寫出最好的作品。這對我來說很重要,對這本書也很重要,重要到我必須引用為書首獻詞。


※本文原載於水石書店

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