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當韓國歐膩遇上台南俗女──張琉珍✕江鵝對談

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韓國小說家張琉珍受邀參與國際書展。(圖片提供/新經典文化)


韓國小說家張琉珍曾出版《我們想去的地方》、《從此好好過生活》等作品,被韓國 예스24(Yes24)書店讀者票選為年度作家。日前受邀參與2023年台北國際書展,和台灣作家江鵝展開一場關於創作、台韓差異與生活觀察的對話,以下為兩人訪談的側記。




對 談 人

作者簡介

1975年生,輔仁大學德文系畢業,來自台南,住在台北。
人類圖分析師兼自由寫作者,經營臉書粉絲頁《可對人言的二三事》與《Irene人類圖解讀》,著有《俗女養成記》俗女日常》

作者簡介

1986年生。延世大學社會科學系畢業。以短篇小說〈工作的快樂與悲傷〉榮獲第21屆創批新人小說獎,引發現象集的轉發熱潮,後將任職 IT 產業的工作經驗寫成短篇小說集《從此好好過生活》,出版後空降各大書店排行,2020年再以短篇小說〈研修〉榮獲第11屆新人作家賞,並拿下第7屆沈薰文化大賞,成為韓國文壇及當代讀者眾所矚目的超級新星。新作為長篇小說《我們想去的地方》



韓國作家張琉珍(左)與台灣作家江鵝。(圖片提供/新經典文化)



江鵝:我在臉書上分享,新經典文化的葉美瑤總編輯跟我說,她要在國際書展上辦活動,覺得我跟張琉珍對生活的觀察跟描述很相近,想找我跟張琉珍對談。於是我就去讀了張琉珍的兩本書,一本是短篇小說集《從此好好過生活》,另一本是長篇小說《我們想去的地方》

這兩本書的故事背景都是韓國的辦公室職場,讀起來很有趣,有點像是在茫茫人海中,你突然進入一個在韓國上班的女性身體裡,透過她的眼睛看她的辦公室生活。在這當中,你會發現你曾經在辦公室裡遇上的困難或竊喜,很有趣。我現在已經不是上班族了,所以看的時候能夠雲淡風輕地想:「呵呵,真的有這樣的事。」但如果你現在還是上班族,看到這些故事一定更會有療癒感,覺得「啊,原來有人也能感同身受這些事情」。

我們想去的地方

我們想去的地方

從此好好過生活

從此好好過生活

張琉珍敘述她在職場生活裡的所見所聞時,語氣讀起來有種平淡,不特別憤怒、忌妒、覺得困難或者想要放棄,而是淡淡地描述出我們在職場上的各種為難之處。

大部分的人都想發達,我們都是亞洲人,只要是亞洲人,就無法不上進。爸媽在家裡盼望我們上進發達,就算不上進,身邊的同事也都在上進,既使同事不上進,整個社會國家也需要我們上進,所以身為亞洲人是不可能不上進的。

但一個人能夠上進到什麼程度?

這有很多個人因素這裡頭。你的出身會決定你這輩子的起跑點,你的跑道有多長,你的教育程度會決定求職時可以去到怎樣的級別,還有性格會決定你的好勝心有多大,生涯發展也會不同。現實生活中,這些難處讓我們對人生既期待也無奈,但張琉珍描述時是用一個流暢冷靜的口吻在說,這讓我感到親切。尤其我非常能感受她在細節的描述,她默默看到的那些細節,不一定其他人能看見。

《從此好好過生活》這部短篇小說集裡,有一篇叫〈凌晨的訪客〉,主角住在1204號房,裡頭廁所跟房間之間沒有門檻,所以主角總感覺少了什麼東西。這個設定,在長篇小說《我們想去的地方》裡,主角鄭多海找房子時也非常介意,房間裡有沒有門檻能隔開玄關、寢室、廚房這些空間,我認為這不是常有人會注意到的事,但一位作家在自己前後期的作品裡皆提到,讓我不禁好奇,是張琉珍的成長過程中曾有過這麼一道「不存在的門檻」嗎?你希望它存在還是不存在?這道門檻是否在人生追求上進的過程中成為某種動力?

張琉珍:其實是我有住過那樣沒有門檻的房間,因為沒有門檻,廁所裡洗衣機的水會流到房間裡。很多讀者以為我寫門檻是為了要設定一個界線,其實只是因為我腦海常浮現洗衣機的水流到房間的畫面,總覺得這個畫面一直在對我說:「寫我,寫我!」所以很自然地就將想傳達的訊息呈現在作品裡了。

江鵝:你看到洗衣機的水流到房間裡的時候,已經開始寫作了嗎?

張琉珍:當時還沒開始寫作,只有畫面留存在我腦海,後來開始動筆的時候,那些畫面就自然浮現了。舉個例子,〈凌晨的訪客〉這篇裡有一位男子去性交易,他原以為去的那間房是性交易的場所,所以從門縫偷看,而房裡的女子也從門縫推論出:原來是長這樣子的男生會去做性交易啊。讀者看完這段情節後會發現,門縫代表的是視線的征服,但我在寫作時並沒有這個想法,而是寫完後這個訊息就包含在裡面了。

江鵝:我還是很糾結洗衣機的事,所以你看到那個畫面的時候很緊張嗎?

張琉珍:是有嚇到!

江鵝:還有其他人看到嗎?

張琉珍:那是我自己一個人住的房子,所以當下只有我看到。

江鵝:你有告訴別人這件事嗎?

張琉珍:我有告訴當時的男友。

江鵝:那他的反應是?

張琉珍:他只說:「喔,你辛苦了。」

(全場笑)

江鵝:你在書中把「門檻」這件事寫得非常順理成章。一個在韓國上班的女性,如果經濟沒有非常好,她就必須忍受房間是這樣的狀態。其實我腦海裡也有一個一直存在的畫面:一面窗簾,出現在經濟能力比較不好的鄉下,因為生活上匱乏,所以會在視覺上找些豐富的東西,通常是非常花的剩布。有些房子不會妥善地安裝窗簾,用兩根釘子、一條鐵絲就釘在窗架上。

小時候我跟著大人去拜訪長輩,會在有這種窗簾的房間裡陪他們聊天。大人聊天通常很久,會從午餐一直持續到午後,你能感受到外面的陽光慢慢透過花布照出的暗影。從一開始照在地上,隨著陽光斜射,爬到大人的小腿,又慢慢爬到臉上。大人們在一旁講話,講的都是:「誰誰誰的太太得了癌症要打一種針,但她沒有錢。誰誰誰家的小孩考上蠻好的學校,但私立的比較貴,不得已只好去念一般的公立學校。」

當聽到這些關於金錢的焦慮時,我腦中的畫面就是花布的暗影映在大人臉上,彷彿五官已經不是我認識的那個人,那個氣氛,就此烙印在我的腦海。而這讓以前在當上班族的我就算遇上困難,也不敢隨便提離職。雖然那些貧窮不是我的,但那個人已經投影進來,我很害怕那個處境。最後是實在熬到沒有辦法,我才提出離職,因此你書中寫的那個門檻,就讓我聯想到這個窗簾。

當我跟別人分享這件事的時候,我覺得好可怕,但對方卻常反問「這有很可怕嗎?」因此我想請問你,心裡有創作欲望的人,往往會在細節觀察上比較敏銳,能看見別人不容易看見的細節,即使說出來別人也不一定能理解。對於這種看見細節的能力,你認為是生命的祝福還是課題?

(圖片提供/新經典文化)


張琉珍:這是道難題。別人覺得很普通的事,我看得會比別人敏銳一點,然後在寫小說的過程中,敏銳的部分又會變得更加敏銳,所以我曾向朋友說:「我想要改變個性,變得淡定、遲鈍一點,如果有這種補習班,我要去報名。」但朋友回我說:「那是來自上天的祝福。如果沒有這般敏銳的觀察力,你就沒辦法做你現在的工作。」這位朋友是個設計師,她也具備這樣的能力,她說:「雖然擁有敏銳的觀察力很辛苦,但我們還是繼續這樣生活下去吧。

江鵝:請問你是在什麼時候發現自己有這樣的觀察力?這些藏在心裡的感觸,從醞釀到你寫下來,這之中有很長的時間差嗎?

張琉珍:我並沒有一觀察到就馬上寫下來。對於觀察這件事,我是沒有自覺的,只是單純想像成:「在路上邊走邊按下相機的快門,當需要的時候,這些相片就像從腦中的相簿裡拿出來。」一邊回憶著:「啊,原來發生過這些事情。」

江鵝:原來我才是那個想太多的人!(全場笑)我的順序是,先看到,但沒有想要寫下來,只是先儲存進腦海裡。慢慢地累積多了,就不得不寫出來把它倒掉。哈,再度證實是我想太多。

再來,你現在已經不是上班族的身分,成為了專職作家。那麼你現在的生活環境,身邊的人跟以前就不太一樣,像是以主管來說,等等,你現在還有主管嗎?

張琉珍:我自己就是自己的主管。

江鵝:恭喜,這樣有沒有刺激到大家?(全場笑)離職後因為沒有主管,生活中焦慮的來源會變得不一樣,眼睛會注意到的細節也會不一樣。這個有沒有改變你現在的寫作方向,或者感興趣的議題會因此不同?

張琉珍:我離職其實還沒有很久,正式成為作家大概四年,為了交稿一直馬不停蹄地寫,所以還沒有真正感覺到變化。

江鵝:剛才你提到交稿,讓我不自覺抖了一下。

觀察細節的能力的確不會因為不同產業而改變,即使離開了職場,還是會焦慮,沒有了主管、客戶,面對事情的處理手段會不一樣,能夠比較容易處理到合自己的意;但漸漸地也就沒有不吐不快的事情,感覺需要將它化為文章或是故事的衝動變小了,想要傾訴的欲望變少了。

我記得你在還是上班族的時候就投稿得了獎,那時的寫作沒有交稿日期對嗎?

張琉珍:是的,當時沒有交稿日期,是我與自己的約定。

江鵝:原本沒有交稿日期,後來成為專職作家與編輯約定好交稿時間,這兩種心態上有哪些不一樣呢?

張琉珍:沒有截稿日比較像在練習寫作,會一再修稿而沒辦法完稿,所以我參加學評會。雖然不是正式邀稿也沒有費用,但在協會裡需要有個交代,還是存在截稿日。如果連截稿日都沒有,也許我根本無法寫完稿子。因此對我來說出道前後的差別是,有沒有讀者。雖然學評會的成員也算讀者,但他們的目的是讀完要給予評論,不是單純想要看我作品的讀者。

(圖片提供/新經典文化)


江鵝:
學評會是當面的嗎?

張琉珍:是的。學評會會回覆比如文章不錯,但有什麼樣的問題等等。

江鵝:《我們想去的地方》是以三個女生為主要角色互動的故事。主角鄭多海在大公司裡認識另外兩名女生,變得非常要好的朋友,其中一位的交往對象是台灣人,故事中對這位台灣男友的描述是「長得好看的男大生」。因為故事的主題是職場,主角本身有單身且存款不夠等生活焦慮,對於朋友交往的對象不但是個學生還是個外國人,認為這是對未來生涯很不切實際的規劃。為什麼你會幫這個角色安排一個台灣男友呢?

張琉珍:《我們想去的地方》裡的三個角色分別是愛錢、及時享樂不存錢,以及最後一個介於這兩者之間。因此我在設定及時享樂的角色時,想給她一個沒有安定感、以後可能無法在一起的男朋友。這個男朋友年紀小且是外國人,卻又不會距離太遠。台灣與韓國搭飛機大概兩個半小時,有種不遠不近,以及他們兩人能否繼續交往下去的氛圍。

此外,針對這個男朋友的角色,我也想給他一個帥氣乾淨的形象,就像前面提到的,我會將細節存在腦海裡。那麼這個男朋友的形象是從哪裡來的呢?講起來有點丟臉,其實是來自韓國一個選秀節目《PRODUCE 101》。101位青少年一起競爭,最後只有11位能出道成為偶像。看到這個節目時我還在練習寫作,沒有將參賽者當成偶像,而是對他們產生了共鳴,因為參賽者想要成為偶像的心情跟我想要成為小說家的心情是一樣的。

這些少年為了能夠出道,需要被觀眾看見,但不是努力就能成功,就算被選上也可能被觀眾遺忘,每週只要看到有人被淘汰,我就很難過。我會認真地幫這些參賽者投票,當時我支持的是來自台灣的賴冠霖,這個影像就存在了腦海裡。

江鵝:很高興看到你設定了這樣一個台灣男大生的角色。剛才提到設定角色是以選秀節目裡的台灣參賽者為形象,那麼你對台灣的印象又是什麼呢?

張琉珍:我是第一次來台灣,當然也是因為選秀節目裡的參賽者而對台灣的印象很好。

江鵝:這位台灣參賽者真是促進國際交流呢。(全場笑)

張琉珍:我一直很想來台灣,今天能帶著我的兩本書與台灣的讀者朋友見面,非常開心。雖然才剛踏上這塊土地沒多久,目前為止的印象是天氣與人都很溫暖,並且和韓國比起來,感覺台灣有更多人喜歡閱讀,閱讀文化更大眾一些。我也看到書展開幕蔡英文總統有到現場致詞,覺得非常驚訝。

江鵝:我看韓劇裡的男主角常會抱著一些書,戲劇播出後那本書就會在韓國爆紅,我覺得這是很好的行銷。剛才你說到對台灣的印象很好,我也想跟你分享我對韓國人的印象。我之前的工作會有到韓國跟廠商洽談的機會,韓國人的民族性給我的印象是強悍、有堅強的信仰,但同時也具有高度服從性。在權力階級上,劃分得非常清楚。我記得有次開會,我跟我的主管及韓方的會議中,我忽然放肆地用對待我老闆的態度去跟對方的老闆講話,接著我就看到韓方公司與我同等級的職員臉色立刻變綠,並搖手示意,我才發現我向韓方老闆講話的態度不夠尊重,也意識到那個界線在韓國真實存在,但從小在台灣長大的我並沒有意識到這件事。

之後,我再看韓劇,比如裡頭誰對誰使用敬語,或是你的書裡的某段情節,主角與老闆一同拜訪客戶,中途被咖啡潑到衣服上,但因為要陪同開會,沒辦法馬上去處理身上的污漬。這裡頭表達的服從性是很僵固的。但就是這樣堅韌的民族性,在其僵固的社會結構下,當個人需要去面對他的理想和欲望時也需要有非常強大的抗壓性,這個力道非常精準。

這幾年我在韓國影劇與文學創作上都看到這個特色,我覺得是有別於台灣的。當我自己在思考台灣一些社會議題時,會有一點羨慕韓國具有這種力道,所以在這邊向你表達我們的尊敬之意。

張琉珍:我其實不確定這是不是個值得尊敬的事,但你的觀察能力很好,能看到那些看不見的界線。

江鵝:對你而言,那些界線是既有的設定嗎?在韓國社會裡人可能會比較辛苦,比如女性主義的議題或者在社會權力、經濟上是辛苦的。但從另一個角度來看,我認為這是個蠻厲害的生存訓練。不管你是不是韓國人,或者只要生存在這個地球上,都必須面對現實,想盡辦法活出最大的自由度。

台灣是個溫暖的島嶼,人與人間都很NICE,不管在抗議某個社會議題或是對抗某些黑心集團,再怎麼激烈始終有種臺灣特色的NICE,力道就會被發散。所以說韓國有很明確的界線設定,這是很厲害的生存訓練。

張琉珍:設定界線有好有壞,但我同意你的說法。

江鵝:剛才提到截稿日期,我想問問這對你創作的影響。你說截稿日期是你跟自己的約定,如果能在時間之內完成是不是會有成就感?

張琉珍:現在我的截稿日已經不是跟自己的約定了。我現在是有簽約的小說家,所以變成是與別人的約定。如果寫作時設定的目標是寫出一個很完美的作品,這當然很理想,但反而會讓我寫不下去。對我而言,現在反而是能夠遵守截稿日才是我的目標。能夠遵守截稿日,遵守與別人的約定,我覺得這樣的創作就是一件很不錯的作品了。

江鵝:這編輯聽到要哭了啊!截稿日期常給我一個感覺,如果不是急著交,會覺得若能再多給幾天,我就能把文章處理得更妥當,更貼切地傳遞出我真正內在的感受,因此會覺得「啊,現在得交出去了,但好像還差了什麼東西」,如果你來看我這個症狀,會不會其實那個所謂「可以寫到很完美」的文字只是一個幻想,真實並不存在?

張琉珍:如果沒有截止日期,的確會一直修改而無法劃下句號。

江鵝:很意外我們這個對談的結論是下在截稿日是必須的。

※ ※ ※
【現場提問】

讀者一:兩位老師好。我想請教張琉珍作家,您剛才提到截稿日是個外在限制,就您自己對小說的要求是希望作品是精練的或是具有時代氛圍,這是您寫作的一種檢視方式嗎?另外,目前您的兩本作品我都很喜歡,特別是故事裡現代都會的背景,想知道您未來也會繼續寫這樣的題材,還是有機會挑戰例如歷史、科幻等其他題材呢?

張琉珍:目前預計要出版的書會跟《從此好好過生活》的風格差不多。其實在寫作時我並沒有一定要傳達怎樣的訊息,或是定下要寫怎樣的題材。如果真要給自己一個限制的話,寫完小說後的第一個讀者就是我自己,所以我的目標就是要寫出自己覺得滿意的小說。

讀者二:請問張琉珍作家有沒有推薦韓國的小說或小說家?

張琉珍:我在成為小說家之前大量看了金愛爛老師的作品,大家應該也會喜歡。

讀者三:台灣上班族的壓力很大,但看韓劇會覺得韓國更加辛苦,我想請問張琉珍作家,上班對您的創作來說重要嗎?或是自由創作就可以了?您現在離開職場了,會感到未來在這個題材的寫作上有缺乏嗎?

張琉珍:這也是我當初離職時擔心的部分。我的職場資歷超過十年,看到了很多不同的情況,就像剛才所講,留在我腦海裡的畫面不少。我會繼續善用這些畫面來構築我的小說的。

讀者四:請問張琉珍作家近期有沒有特別推薦的韓劇,為什麼?

張琉珍:我最近在看柔美的細胞小將。主角金高銀很會演,讓觀眾感覺她本人就是柔美。這部戲是網路漫畫改編,劇中所有細胞都是站在主角柔美那一邊,呈現我生活中的主角不是別人而是我自己,這對我而言很有意義。

(圖片提供/新經典文化)



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