2020年，維特多．沙博爾夫斯基造訪台灣以來，他的書持續在國際上備受矚目，被翻譯成多國語言，受到各種不同文化背景的讀者閱讀。他是一位波蘭作家。《跳舞的熊》主要的關懷在從獨裁到民主的政治轉型。到了《獨裁者的廚師》、《克里姆林宮的餐桌》，則進一步深入獨裁者如何在日常生活的層次上操弄人心，可說是進入到獨裁統治的幽微之處。
來自東歐、波蘭的他，寫作這樣的主題，何以能在許許多多跨國的讀者之中得到共鳴呢？作家、也是衛城出版總編輯張惠菁，在2022年書展時對維特多．沙博爾夫斯基進行了訪問。在這個訪談中，沙博爾夫斯基不僅談到自己的作品，也談到俄烏戰爭。最後更以他的作品在伊朗被盜版的經驗，來回應何以他的作品擁有跨國讀者的問題。他的書寫之中，總有著寓言，有著隱藏層次的訊息，也常有黑色的幽默，而這些，正是世界各地經歷過獨裁、與現在仍生活在獨裁下的人們，能超越文化互相理解的，共同的語言。
★ 當我們還能嘲笑獨裁者，我們就是自由的人★
惠菁：哈囉，維特多，很高興見到你，請跟現場讀者說幾句話。
維特多：台灣所有的人們，早安（或是午安？），我很想念先前去到你們的國家，希望很快有機會再去。惠菁，我很高興有這個機會和妳在這邊對話。
惠菁：上次你來的時候，我們已經出版了《跳舞的熊》，但是還沒出版《獨裁者的廚師》，所以我想，我們就從這本書來聊起吧。《獨裁者的廚師》在台灣、香港有很多讀者！老實說，你所有的書，都超會講故事的——這點用不著我來告訴你。不過，我覺得《獨裁者的廚師》還更進一步，它有一種非～常～微妙的平衡，介在於極度冷酷的現實，與黑色幽默之間。因為，你所寫的這些廚師在獨裁者身邊生活，真的有夠難！從我們讀者的角度看，就是滿滿的地獄梗。不過，就是這樣，透過一個又一個的故事，你讓我們看到，被濃縮到日常生活規格尺度裡的獨裁的本質。而你也在一次訪談中說過，這本書不只是關於「餐點的調理方式」（recipes for food），也是關於「獨裁的調理方式」（recipes for dictatorship）——是什麼造成了獨裁、什麼是獨裁的配方。你可不可以告訴我們多一些，你看到了哪些「獨裁的調理方式」？在你訪問這些廚師時，有哪些時刻，讓你感到：啊！這就是獨裁的食材配方？
維特多：首先，謝謝妳注意到黑色幽默這點。對我、對我寫的書而言，這一點是非常重要的，因為即使我的書是在描寫歷史上最黑暗的時刻，我也試著帶一些光去照亮這些時刻、試著定義希望的時刻。而我認為，「幽默」本身就是一個對抗獨裁的武器。生活在獨裁統治下的人們告訴我：只要我們還可以嘲笑那些獨裁者，我們就是自由的人。 所以對我而言，幽默永遠都是在獨裁的對立面。
★ 不負責任的政客，最容易變成獨裁者★
維特多：說到所謂「獨裁的食材配方」，當我和獨裁者的廚師們談話時，我得到一個獨特的機會能近距離觀看這些獨裁者。因為這些廚師都在獨裁者身邊工作了很久，有的十五年，有的甚至長達六十年（卡斯楚的廚師就是這樣）。 他們有機會看到這些獨裁者在社會上得勢、上升，成為獨裁者，又看到他們從高處跌下。一個很好的例子是波布的廚師永滿，她告訴了我波布的虛偽之處，波帕以共產主義之名發動了革命，他的崛起混合了共產主義、國族主義，和排外主義，他談論重建古老的吳哥，重建古老的高棉帝國。以此重建之名，他殺害了超過兩百萬人。但另一方面，他並不尊重自己的廚房與吃的文化。吃飯的時候他絕不會吃傳統的柬埔寨食物，而會要吃中國菜，或是其他食物。
獨裁者出現的時候，是充滿不確定性的時刻。當人們生活在危機中，當他們極度希望一切可以變好，往往就是在這時候把權力賦予給不應當得到權力的人。你會在我書裡面的每一章都看到這樣的情況發生。通常這些獨裁者的個性，就是那種除非是在危機時刻，否則你絕不會把權力交給他們的人。因為他們不是很負責任的人。負責任的政治人物不會老是開空頭支票（empty promises），不會對你說：我知道你所有困難的解決辦法，我知道你所有複雜難解的時刻的解答......等等。這些是人們想從不負責任的政客口中聽到的話，但是不負責任的政客經常後來就會變成獨裁者。
★ 正在寫一本有關烏克蘭戰爭的書★
惠菁：接下來我想問一個關於現在世界局勢的問題。自從烏俄戰爭爆發後，我注意到你非常關心，你的臉書幾乎每天都有關於這場戰爭的發文。你又住在、身在與烏克蘭非常靠近的地方。可不可以跟我們分享一些你對這場戰爭的觀察？而身為一位報導者，這會影響你的寫作計畫嗎？
維特多：這場戰爭對我們來說真的是近在咫尺。對我而言又更覺得靠近，因為過去幾年來我都有在寫關於俄羅斯和烏克蘭的報導。我寫了一本書《克里姆林宮的餐桌》，這本書不只是關於克里姆林宮，而是關於俄羅斯如何用食物來打造帝國權力。
我有很多朋友在烏克蘭，那是一個我很常去的國家，是地球上我最喜歡的地方之一！俄羅斯和烏克蘭之間的關係有點像中國和台灣。烏克蘭身邊有一個超大的鄰居，一直在否定他們的國家認同與獨立自主。其實這種情況已經存在很久了，但是我們沒有預期到俄羅斯真的對烏克蘭發動了這樣大規模的攻擊。
這場戰爭是二戰以來歐洲爆發的最大戰爭。現在我們是活在一個不確定性的時刻裡了，沒有人知道事態會怎麼發展。基本上戰爭一爆發，我就開始在臉書上寫跟它有關的事。我在烏克蘭每個稍大的城市都有朋友，戰爭一爆發，他們都住進了避難所，這對他們而言這當然是噩夢，但對我也是。每天早上我醒來，我就先看我的朋友們是否都平安，大家是否都撐過了前一晚。尤其在戰爭初期，情況很糟的時候，寫臉書對我而言變成一種自我治療。我對我每位朋友的安危都感到超焦慮的，以至於我必須得寫出來，結果臉書就變成一個很自然的出口，分享我對這場戰爭的想法。
這也是我人生中第一次，讀者會push我繼續寫！本來在寫作這件事上，我是很獨立的。我在書裡寫的是我的想法、我在調查之中發現的事，我不會在寫作的過程裡去問讀者的意見，只希望當我把書完成的時候他們會喜歡讀。但是這次，寫臉書變得很重要，對我自己、對讀者、對我的臉書追蹤者而言像是一種「治療」。
★ 當俄羅斯把食物當成武器，把廚師當成士兵★
惠菁：接下來請你介紹一下《克里姆林宮的餐桌》。
維特多：這本書的第一層、也是最明顯的一層，是關於在一些歷史上高度重要的時刻，他們在俄羅斯到底吃了什麼。這當中有寫到歷史上末代沙皇的廚師，當共產黨要殺害沙皇時，這位廚師本來有機會存活，但他選擇與沙皇一家人同在直到最後，於是他也與沙皇一家一同殉難了。布爾什維克革命後的廚師，我寫了史達林的私廚，寫了二戰時的廚師。關於克里姆林宮的廚師，我訪問到一位在克里姆林宮擔任主廚達三十年的廚師，他服務的時期從布里茲涅夫到普丁，普丁是他在退休前服務的最後一位領導人。這位廚師是個非常獨特的人物，他告訴我非常多有趣的故事。這本書會結束在烏克蘭戰爭，我現在正在寫最後一章，會寫到在俄烏邊境前線做菜的廚師。
不過，以上只是書的第一層：關於「他們吃什麼」。在我的書中，我總是會想要有再深一層的意義，一種寓言。而這本書的「寓言」是，俄羅斯如何運用食物作為武器，建造他們的帝國。我有機會和在車諾比核災後於當地工作過的廚師談話，她們告訴我，作為廚師，她們是如軍隊般地被命令前往車諾比的，沒有拒絕不去的權力。她們感覺自己就像是蘇聯的士兵，而車諾比正是一場新的、二十世紀末的戰爭，她們前去為國家服務。她們也知道，自己可能很快就會死。事實上，在這個二十位女性廚師的小隊中，只有七個人活下來。但是這些蘇聯的廚師們有很高的道德標準，他們感覺自己就像士兵。在蘇聯或在俄羅斯，你不會「只是」一名廚師，你永遠都會「不只是」一位廚師，你代表帝國。我認為這是俄羅斯很特別的一點，我已經看過好多例子，在俄羅斯，食物既是宣傳的工具，也是武器。
舉個例子，史達林在烏克蘭造成的大規模飢荒，甚至可說是種族屠殺，有五、六百萬人在那場饑荒中死去。那是一場由國家策動的飢荒，因為在烏克蘭有反蘇維埃的抗議，於是史達林奪走了所走的穀物，兩年之中烏克蘭的人們就在飢餓之中死去。這是當時有史以來最大規模、計畫性的種族屠殺。現在俄羅斯又想做同樣的事，而且規模還要更大。因為烏克蘭與俄羅斯對非洲貧窮國家的重要糧食出產國，而現在俄羅斯封鎖了烏克蘭對南方（對中東、非洲）輸出糧食的港口。聯合國表示這將使數百萬人面臨饑荒的危險。俄羅斯就用這作為武器，來和國際制裁討價還價。這就是他們在做的事，和歷史上一樣：把飢餓當作武器。
★ 在世界各地，那悄悄地被受壓迫者讀懂的共同語言★
惠菁：你的作品已經翻譯成非常多國的語言，幾乎是我們能想到的每一種主要語言。上回你來台灣的時候也有發現，台灣的讀者們很容易在你的書中感受到共鳴。特別是《跳舞的熊》，所寫的雖然主要是東歐的經驗，但是你書寫轉型之國那種切身之痛，轉型的艱難，「自由並不容易」、「自由不是免費的」的概念，在台灣有滿多讀者深深感到共鳴。當你旅行世界，面對世界各地的讀者時，是不是也有這樣的感覺呢？
維特多：這真是對我最大的讚美，是我最大的夢想。我所寫出的書可以不只被波蘭讀者了解，還能被世界各地的讀者認識，台灣的讀者能在其中找到共鳴，這對我真是最大的讚美，謝謝你們。
我想舉一個有趣的例子，我最近發現我的書在伊朗被盜版翻譯了。一開始我有點震驚、有點生氣，然後我開始想，那他們是不是可以做點什麼？我開始聯絡那家出版商，他們很有禮貌地試著解釋，因為伊朗禁止進口（包括版權交易），他們無法合法取得版權，所以基本上伊朗出版界通常就不管國際版權而直接翻譯出版了，作者也拿不到任何版稅。然後我認識到，他們在伊朗的獨裁政權底下出版《跳舞的熊》、《獨裁者的廚師》這兩本有關獨裁的書，實在很勇敢。在伊朗，他們出版不了批評伊朗政權的書，但是可以出版一本關於歐洲的《跳舞的熊》，也可以出版一本有關如何餵飽世界其他地方獨裁者的書，只要不是關於伊朗。所以這是他們發送信號給讀者的方式：「我們都知道我們生活在獨裁中，我們不能公開討論這些，但這是我們和你們溝通的辦法。」這在波蘭共產時代是很普遍的，不能公開批評，所以必須使用寓言，睜一隻眼閉一隻眼，假裝在寫的是另一件事。我想我是受到過這種寫作訓練的。或許這就是為什麼，我的書能走得這麼遠。即使在伊朗，它們也被讀懂了。
維特多．沙博爾夫斯基作品
跳舞的熊
獨裁者的廚師
克里姆林宮的餐桌
作者簡介
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