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對規則的愛,與對規則的信任──小說家寺尾哲也、李奕樵高能對談

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寺尾哲也:如果你沒有靈感,你可以用規則分析出問題在哪。李奕樵:我覺得規則體系和靈感、手感,是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果,體系是存在外面的東西。寺尾哲也:如果你沒有靈感,你可以用規則分析出問題在哪。李奕樵:我覺得規則體系和靈感、手感,是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果,體系是存在外面的東西。


工程師腦裡的小說創作是如何運算呢?獲獎連連的小說家李奕樵與寺尾哲也,用理科腦與我們揭開科學、科技對個人生命的轉變。科技對寫作,以及寫作對科技人生的影響是什麼?規則,和創意是否有互相衝突的時候?請看以下訪問:



對 談 人

作者簡介

昭和六十三年生,台大資工系畢。曾任 Google 工程師八年,待過 MTV、台北、東京。小說曾獲林榮三小說二獎,兩度入選九歌年度小說選。著作:《子彈是餘生》

 


作者簡介

1987年生。台北人。曾獲林榮三文學獎小說獎二獎。作品曾入選《一〇二年小說選》(九歌)。著有小說《遊戲自黑暗》
OKAPI專訪:《遊戲自黑暗》李奕樵:如果你也想對神比中指,那很好,我們是同伴



寺尾哲也:如果你沒有靈感,你可以用規則分析出問題在哪。李奕樵:我覺得規則體系和靈感、手感,是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果,體系是存在外面的東西。寺尾哲也:對規則的愛,和對規則的信任,是我在奕樵身上看到的東西。李奕樵:有可能,有些規則會限制某些創意,但會讓你少踩百分之九十的坑。



Q:《遊戲自黑暗》和《子彈是餘生》兩本小說都有談到科學、科技對個人生命的轉變,想問科技對寫作,以及寫作對科技人生的影響是什麼?


李奕樵兩千年後出現一波「自由軟體」浪潮,認為軟體不是專利、而是像是數學、物理公式般的東西,是全人類共有的資產。他們發明一種新模型,讓許多人一起為軟體修bug(除錯),「當我們有夠多眼睛,就可找出全部的bug。」我看到很震驚,覺得他們想解決的,就是文學人想解決的問題,例如如何讓一群普通人一起思考,可以比一個天才自己寫出來的更好。

這個時代的文學有很多表演者,也吸引到很多愛好者,但愛好者往往很難變成一流的表演者。所以自由軟體的方法論,教我們在文學上如何彼此協作,如何指點彼此的好壞,並且把好壞「量化」出來,突破個體的主觀極限,讓自己的表現可以好個20%、30%。我真的願意用靈魂去換取那進步的5%到10%。

寺尾哲也:我受李奕樵影響很大,但我們的創作其實相同的少,相反的多(笑)。奕樵關注科技、科學對人類、小說的影響,探究小說文體的極限,我則是用很古典方式寫小說,關注的是人心幽微、難以察覺的情感轉折,我喜歡寫那些罕見、荒謬的時刻,沒有特別去探究小說的邊界。

奕樵會不停把創作技術「模組化」,從方法從文本抽離出來。比如想解決小說缺乏寫實感,應該怎麼做?可能有ABC等做法,透過分析之前的作法,看在哪些情形會成立、哪些不成立。在我進入耕莘寫作會時,奕樵已經發現非常多規則,整個世界可能80%-90%他都已經開發完成(笑),我再用他的規則,去看有沒有例外可以修改,或客製化的地方,用後設的觀察去抽取、驗證規則,然後告訴大家「嘿,這好像會work喔」。

對規則的愛,和對規則的信任,是我在奕樵身上看到的東西。

而我則是會帶著一種後設眼光,看自己的寫作,並且不停改進整個流程。這後設分很多層,第一層是「我現在寫的小說有什麼缺點和優點?」第二層是「『我評判自己小說好壞的這整套機制』有什麼優點和缺點?」即是我的審美,是否也需要改善?第三種則是「我創造小說的整套流程,是否需要改善?」這些都是我不停思考的問題,並且可以用工程的角度去思考。

李奕樵:


Q:剛剛提到的規則,和創意是否有互相衝突的時候?

李奕樵
:有可能,有些規則會限制某些創意,但會讓你少踩百分之九十的坑。但是這些規則和框架,用久了會讓我們少掉一些珍貴的可能性,所以框架並無真理、並不神聖,我們必須閒閒沒事去動他一下。

寺尾哲也
我們有時候會故意違反規則去達成創意。另外「規則」是時間性的,反映當下閱聽時空受眾的現況。效果是有效或沒效。時間過了,就會改變。一個東西一直有效,慢慢就會變得無效,然後就會有人去揚棄這些規則,成為新創意,而這創意又會產生新的規則出來。

寺尾哲也:如果你沒有靈感,你可以用規則分析出問題在哪。李奕樵:我覺得規則體系和靈感、手感,是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果,體系是存在外面的東西。



Q:怎麼看待靈感跟手感? 與規則間的關係?

寺尾哲也
如果你沒有靈感,你可以用規則分析出問題在哪。當你有靈感,你可能寫九十分,沒有靈感你可能寫出來三十分,而規則的存在,可以讓你把三十分變成六十分的東西。

李奕樵
我覺得規則體系和靈感、手感,是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果,體系是存在外面的東西。

以學樂器比喻,有點像一個鍛造了50年、100年的鋼琴演奏家的體系,跟大腦沒有關係,但它很科學地分析了怎麼樣才能更好。我曾經努力練習過樂器、也撞牆過,很認真去買國外演奏理論來讀,發現科學化的理論可以幫助我超越自己的極限,所以這是在外面的東西,不會取代靈感與手感,甚至不會衝突。當你的體系架構夠乾淨,你會發現你的手感會很順,因為你把一些本來需要處理的問題,都預先解決掉了。



Q:《遊戲自黑暗》和《子彈是餘生》另一個共通點,是無處不在、有形無形的暴力,暴力在小說中的意義與功能是什麼?

李奕樵暴力就是一種香料,沒有好或不好,若有人覺得辣椒不好,就是沒有和其他東西取得合理的搭配。暴力也是一種象徵,是無所不在的小說張力的呈現形式之一,當你沒有張力,小說不會好看,沒有動能,對重口味讀者如我,我覺得官能性暴力是不錯的手段,但不是全部,因為小說(文字)本身的官能性其實很弱,此外還得有倫理實驗、情感堆疊、知識累積……等要素。這樣講很怪,但小說其實很注重知識性帶來的樂趣,小說不能造假,如果讀者發現中間有三分之二內容和結尾無關,讀者不會開心,要支撐起暴力,在倫理和知識性上面同樣要足夠。

寺尾哲也對我來說,暴力是情感的極端值。我很喜歡讓小說人物非常執著,情感非常極端,例如《子彈是餘生》一篇小說(註:《健康病》)中,小花對程式競賽的執著,在他自殺未遂,只剩一隻眼球可以動的狀況下,還是想要用動眼方式,跟崇拜的學長參加寫程式比賽,在這種執著和極端下,我們可以看出人類罕見的情感狀態,這是我的小說希望大家可以讀到的。

寺尾哲也:對我來說,暴力是情感的極端值。我很喜歡讓小說人物非常執著,情感非常極端寺尾哲也:對我來說,暴力是情感的極端值。我很喜歡讓小說人物非常執著,情感非常極端


Q:寺尾哲也用很荒謬扭曲的方式寫寫三一四學運,或者奕樵用超現實的「太空鼠」寫軍營霸凌經驗,兩位曾試圖在小說中回應社會事件嗎?

寺尾哲也三一四學運發生時,我還在舊金山灣區,當時台灣一代移民很熱切想參與,但因身在異國,能做的很少,頂多臉書按讚。後來在三月三十日左右,當地台灣人社群終於籌辦了舊金山的遊行,我也去了,但在參加遊行時,卻感受到很大的荒謬與無力,例如我們不知要呼喊什麼很有意義的口號,因為英文太爛了(笑),只能很模糊的表達,導致美國人不知所以然,再加上交通封街讓他們很不爽。我想用小說呈現那荒謬,但沒有想要批判。此外如果我們要很明確的支持或反對議題,我們得把共感程度開到最大,讓別人痛到沒時間思考。但我沒有打算這麼做,所以我採取比較抽離的方式回應。

李奕樵小說的本質必須是娛樂,當你把議題放在娛樂之前,不是很好的策略。假如今天想靠議題來獲取受眾認同,一開始讀者從書封就會看到你暗示的議題,但當他們看到這個暗示,只能有兩種反應:我認同、或我不認同,我覺得這對小說家不是一個好事。通常我不會讓讀者一開始就很確定我要打什麼議題,除非我很確定我的觀點是超越性的,可能跟某些人想法不大一樣的地方。

像是我寫《兩棲作戰太空鼠》,並不是寫軍隊很邪惡,我沒有讓敘事者成為單純受害者或加害者,而是想呈現在這奇怪的體制架構下,會出現一些違背常理的空間。在陸軍的體系下,這個空間會被不斷被再生與延續,我希望讀者看到的是那可怕的結構,而不是一個特別邪惡的人、一個特定的單位組織。總之,我覺得面對社會議題要非常小心,要避免直接用它,避免跟它對決,否則就得要徹底把它解構。

李奕樵:小說的本質必須是娛樂,當你把議題放在娛樂之前,不是很好的策略。李奕樵:小說的本質必須是娛樂,當你把議題放在娛樂之前,不是很好的策略。


Q:兩位都得過大型文學獎(林榮三文學獎),請教得獎了以後,對寫作生涯的改變是什麼?

李奕樵我從大二開始就投稿,想得林榮三,但後來看身邊人得一堆獎,就我還沒得,我就變成憤青,想說哪一天我得了林榮三,一定要拒領、拒絕出席。結果《兩棲作戰太空鼠》得獎了,我馬上被制約,要一起來維護文學獎(笑)。

我覺得不得獎我還是會自費出版,但得獎,可以讓我知道我的理論,在統計學上還是有些效果,至少征服了目標讀者。另外得獎後,你的朋友會有藉口推廣你的作品,這特定事件帶來的藉口是很重要的。獎在當代是一個「加速器」,但需要保持對文學獎的認知,文學獎不是文學本身,而且文學獎是機率性活動,即使你很優秀,也不一定立刻會得獎。

寺尾哲也從國小初中高中我看了很多書,但我完全不在乎這些作者有沒有得獎,好看就是好看。那為什麼當我成為作者,會很在意得獎?我覺得就是同儕造成(笑)。另外我們做為素人,想要出道出書,若沒有得獎道路會變得很艱辛,所以也可說是不得不通過得獎這個手段,來取得入場券。

雖然我覺得文學獎是一種訓練,但文學獎彷彿是要進大公司時的面試,那場特殊面試(文學獎),不一定和工作(寫作、寫書)有關係。

雖然我覺得文學獎是一種訓練,但文學獎彷彿是要進大公司時的面試,那場特殊面試(文學獎),不一定和工作(寫作、寫書)有關係。關於得獎,兩位小說家也相當理性。李奕樵:得獎,可以讓我知道我的理論,在統計學上還是有些效果,至少征服了目標讀者。寺尾哲也:雖然我覺得文學獎是一種訓練,但文學獎彷彿是要進大公司時的面試,那場特殊面試(文學獎),不一定和工作(寫作、寫書)有關係。



Q:總結來說,兩位現階段怎麼看待「小說」這個文體?

李奕樵理論上,語言可以為受眾帶來痛苦、困惑、喜悅等情感,但因為語言權力太大,在一個飽受資訊沖刷的讀者眼中,所有外部文本都成為一種需要「堤防」的東西,因此你必須讓讀者放下心防。

我們大部分的成本都在做這件事,要想辦法讓小說場景明確、容易想像,讓讀者更放鬆,降低想像門檻……在倫理上只要不違逆受眾的逆鱗,恭喜,讀者可能願意聽你講下去。然而上述這些事可能要在兩三百字內做到,非常麻煩,這是當代遇到的問題。然而小說的虛構、超現實,依然是有價值的思想工具,我希望在這窄縫中,繼續發揮小說的價值。

寺尾哲也文字這載體很有趣,每個字詞,乘載的意義是眾多的,除了最明顯的意義外,還有其他意義。小說家就是去通過這個有極端限制的媒介,靠著大家對這些古老字詞的共同感受、想像,去完成作品,這其中有種苦行的美感,有點像在極小的玻璃瓶內造一艘超複雜的船,用鑷子,慢慢去完成這種形式的美。

 



 寺尾哲也作品 

子彈是餘生

子彈是餘生

子彈是餘生 (電子書)

子彈是餘生 (電子書)



 李奕樵作品 

遊戲自黑暗

遊戲自黑暗

遊戲自黑暗 (電子書)

遊戲自黑暗 (電子書)

 

 




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