2013年首爾的冬天，金瀚旻（김한민）正值三十出頭歲，照常理應是脫離二十幾歲菜鳥，成為社會中堅、活在「旺季」的年紀。卻也在那一年，他決意離開首爾，那個人人的軌道彷彿只剩「讀好學校、進入一流企業、結婚生子。穿一樣的衣服、說同樣的話、擁有同一個喜好」的故鄉，出走至葡萄牙里斯本，一個容許詩歌、電影和漫無目存在的國度。一離開事事強調輸贏與競爭的韓國，金瀚旻不僅將那一年的生活所得集結成《淡季專家》，更長居里斯本繼續從事藝術創作與環境運動。
這次臉譜趁《淡季專家》出版，邀請也曾為了逃離「辦公室人生」，而遠赴英國倫敦求學的漫畫家 Pam Pam Liu 訪談作者，聊格格不入與出走，也聊出走之後的創作。
對 談 人
作者簡介
2009年畢業於實踐大學媒體傳達設計學系，2013年畢業於倫敦中央聖馬丁MA傳達設計學系。
自2010年起創立「過去 x 未來多提無用 」自費出版漫畫集以及圖文刊物，創作靈感來自男女關係、音樂、漫畫、電影和小說。
於慢工文化出版《癌症好朋友》、《瘋人院之旅》，並由IMHO EDITION簽下兩本法文版作品。2021年以《瘋人院之旅》成為首度於台灣拿下小說類獎項的漫畫家，同年亦獲得金漫獎年度最佳漫畫獎。最新作品為《Super Supermarket》。
作者簡介
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PAM PAM：《淡季專家》……？甫看見此書名時腦中浮出了許多問號。是什麼的淡季？研究淡季也可以成為專家？如果是圖文書，那應該不會太難消化吧？這麼想著一邊翻開這本書之後……竟然有種翻開自己日記的既視感。
簡單來說，這是一本由一個無法認同原本身處的社會文化，而急於轉換環境至另一個國家的人，從旁觀者的角度研究自己，用文字與插畫呈現遠走他方前後種種細碎的想法，細緻地濃縮而成的一本書。
到另一個國家生活？聽起來似乎相當的浪漫啊。相反的，這本書呈現的所有觀點，其實非常的令人心情沉重，大多數人可能會說：「這本書好黑暗喔！」我的話會說，這本書很寫實。
它讓我想起十年前在倫敦求學的那兩年時光，抱著「反正在台灣也沒有歸屬感，到哪裡應該都不會比現在更糟糕吧？」的心情匆匆出發。美其名是出國深造，實際上是想逃避成為上班族，坐辦公室的現實。在陌生的地方生活了一陣子才驚覺我為了來這裡，其實犧牲了很多，開始懷疑自己有做對選擇嗎？會不會其實糟糕的不是身在何處，而是我就是一個糟糕的人？雖然倫敦的確不是一個適合生活的地方就是了。
因為消費太高，只能住在治安不好的地方，租屋處被竊賊闖入。
腦袋不好，不適合念書，學業表現不如預期，毫無成就感。
天氣太差，身心嚴重失調，每天憂鬱想死。
覺得交新朋友非常困難，沒有講話的對象，每天去便利商店跟店員打招呼就可以滿足一整天。……其實基本上有錢的話，好像上述的困難都可以克服，可惜我很窮，還負債累累。
卡在進退兩難的狀況下，我開始畫下自己痛苦的生活，就有如一個旁觀者，冷眼旁觀一個迷失在大城市的笨蛋，將他可悲的人生記錄下來。這麼做的話，好像就比較不會卡在「自己是一個大笨蛋」的悲慘事實之中。
《淡季專家》之所以讓我心情激動，也許就是在這部分有共鳴。作者用了非常血淋淋的文字寫下心中大大小小的感想，關於遠離韓國社會的原因及面對新生活的困難與掙扎，配上表情木然的人物與充滿孤獨氛圍的插畫，喚醒了我當初絕望的心情。
這次有幸可以直接與《淡季專家》的作者訪談，實在令人興奮。希望藉由提問，了解更多有關作者的想法，發掘更多我與他之間的相同與不同。
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出走到淡季所在之處
PAM PAM：一開始見到《淡季專家》這個書名時有些困惑，感覺淡季有商業的意味，是因為里斯本是一個全年淡季的所在，或是淡季指的是人生的某個階段呢？當初是怎麼決定選用「淡季」來做為這本書的主題呢？
金瀚旻（以下簡稱金）：很可惜剛好相反。葡萄牙，尤其是里斯本近年來可以說是歐洲最「旺季」、最熱門的景點。在畫這本書時不過就是6、7年前，沒想到會變化得這麼快。在Covid-19使得觀光萎靡不振的2021年冬天，沒有擠滿觀光客的里斯本景色反而讓人感到陌生。我爬上了某個有瞭望台的高地，心裡不禁想著：「啊，這麼空曠的里斯本這是最後一次了吧！」就這樣跟我熟悉的葡萄牙告別了。
作者金瀚旻列出想去的國家，要符合這42個條件。（圖／《淡季專家》內頁 Copyright © Hanmin, 2016）
PAM PAM：您在書中提到「為了出走，我把全世界所有國家都放進腦中，一再重複搜尋的動作。會有地方能滿足以下的條件嗎？」我非常喜歡書中列出了42個選擇國家時必須符合的條件，這就是聰明的人會做的事情啊。
當初我決定要出國留學時，完全就是亂槍打鳥，事前也沒有做足功課，導致後來嘗盡惡果。對我來說，能夠遠離家鄉到他方生活這件事，除了經濟能力之外，聰明也是很重要的才能之一。因為要夠聰明才能以更快的速度學語言，觀察風土民情，就算是去念書也能得心應手……目前旅居國外的您，對此有什麼看法嗎？
金：從某些方面來看，雖然住在故鄉的確比較方便，但我是住久了反而會愈來愈覺得出生的地方讓人疲憊。身處韓國社會，必須不停地動腦，每個瞬間都需要競爭。以最恐怖的角度來看，大家都「太聰明」了。連想坐在景色不錯的長椅上稍作休息，都得跟別人搶位子。我在其他國家反而更能找到慰藉。很幸運地找到了被比較慢、不喜競爭的人們包圍著的地方。雖說不是什麼「完美的」國家，只不過（！）我發現要找到符合那42個條件的國家，並不是不可能（但對於其他的條件就得乖乖閉嘴全盤接受才行）。
PAM PAM：看到書中這句「感覺好像永遠無法擁有家的感覺」時嚇了一跳，尤其是還配合著拿了許多行囊的人物插圖……因為這也是我不管身在何處都會有的感受。不管是在台灣與家人一起，或是在倫敦孤獨的生活，不管到了哪裡都沒辦法覺得有歸屬感。以前在辦公室上班，看到同事把辦公桌裝飾得像自己房間一樣時，還會有一股很生氣的感覺。請問身在里斯本的您，目前擁有「家的感覺」了嗎?
金：現在也沒有。每次都感覺快要有了但又失敗，非常困難。不過最近正在嘗試努力定居，也在進行一些實驗。雖然有種不會順利的預感，可是另一方面原本就很低的期待值又變得更低了，所以有一點點期待。
「感覺好像永遠無法擁有家的感覺。」（圖／《淡季專家》內頁 Copyright © Hanmin, 2016）
在韓國社會當一隻逃跑的「老虎」
PAM PAM：看到書中韓國的開國神話，第一個感覺是，老虎沒有成為人類，真是太好了。當人類有什麼好的呢？也許老虎想一想也發現了這件事，決定繼續當老虎吧？
（抱歉，我的個性就是半途而廢的類型，所以覺得半途而廢很正常）我對於韓國的社會文化並不是很了解，不過最近在台灣興起的韓國漫畫中，有許多都是有關人性的描寫，人與人之間的關係非常緊張，變臉也是說變就變，雖然說漫畫有誇大的可能，不過在台灣比較少會看到這樣寫實的題材。
「韓國社會」對於人的看法似乎是非常嚴格的，從熊與虎的故事來看，就是非常極端的二分法，不是成功就是失敗。要是我身在其中可能會隨波逐流不自覺的認同吧？而您是如何發現這樣的社會價值與並不適合您呢？
金：現在的我在韓國社會裡，大多都只能感受到疏離而已。除了跟極少數的人，我和社會主流幾乎沒有共同的分母。雖然偶爾會看新聞，但幾乎沒有在看韓國的網路漫畫。不過我並不是一直都這樣，在我青少年時期的90年代，也曾經不知不覺追隨著別人喜歡的東西，但某一天（好像是大學那一陣子吧）21世紀到了，打起精神一看才發現我已經待在如此邊緣的地方，我和「中心」之間已經被劃下一條無法跨越的鴻溝。雖然不清楚原因，但我懷疑是我那個時期在圖書館看了太多奇怪的書的關係吧。
PAM PAM：
「所有人類都是孤身一人
但有那種更孤身一人的人類。
所謂的孤身一人多麼寧靜哪
其實那點更是個問題。」
我一直認為能不在乎孤獨的人，是我會尊敬的強者。但是看了一些書，都提到人類無法離群索居，失去了社交刺激不僅會短命，還會失智。雖然順利的到了新的地方，卻好像還是有許多煩惱？ 從插畫中感受到的是許多「隻身一人」的寂寞氛圍，然而您是否其實很享受這樣的生活呢？想順便請問有人類學背景的您，對於人類是團體生活的動物、無法離群索居的說法，有什麼看法呢。
金：雖然實際上的確有很多人喜歡集體行動，但就像動物也有獨行俠（交配的時候除外）一樣，人類也有天生就孤獨的人。我並不享受完全的孤獨，但是會習慣避開群眾，超過三人以上就會開始焦慮，本能地感受到有什麼不太對勁。
PAM PAM：我一開始決定要成為漫畫創作者時，當時心情是比較自我的，想畫什麼就畫什麼，但是隨著讀者變多，收到的回應也愈來愈多。其中，當然有好的也有不好的意見，鼓勵的回應可以支撐我很久，甚至可以讓我毫無障礙畫完整本書；但若是批評的意見，我會被非常嚴重地影響，甚至懷疑自己。我就是個很容易受到影響的創作者。而《淡季專家》必定已得到許多讀者的認同，是否收到過令您印象深刻，或是影響您的迴響?
金：我是（比想像中更）容易受到影響的人。雖然好奇讀者們的反應，但我會盡量避免得知。因為負面回應的話，會害我心情變差，稱讚則不知為何難以相信……無論如何心情都會被弄得七上八下。當然還是會有避不了的時候，每當面臨這種時刻，我都會不禁產生這樣的疑問：「到底所謂的反應是什麼呢？為什麼人們會對反應有反應呢？就像魚咬上了魚餌一樣……」
PAM PAM：
「有的人會挑釁我。
假意幽默地說：『最討厭裝嚴肅了。我是來這個世界上玩的耶』」
台灣幾年前很流行「認真就輸了」這句話，雖然可能是用來勸人不要太過執著，但被這樣被人回應實在是會非常的生氣。不知道您是否有被這樣形容過？而您用什麼方式應對？
金：不確定耶。我不討厭輸，也不討厭被講那種話的人當成戰敗的人或者輸家，所以那樣的話對我來說不太會變成挑釁。但如果真的是很親近的人認為我是真正意義上的「輸家」，那就是非常傷心的一件事，沒有任何方法可以治療。不過，會那樣認為的人也必定是個認真的人，至少他不會說「認真就輸了」這種話，所以這個部分我也就不擔心了。
創造一個又一個沒有在運轉的世界
PAM PAM：
「因為厭惡一切，也被所有人厭惡著的人
我好像正在成為那種東西
無法否認我對每件事的負面。」
因為無法忍受社會中充斥著讚嘆「正面思考」的風氣，我的作品通常會想描繪大眾所認為負面的事物（不管是我自身的觀點，或是一些社會事件等等），想讓讀者們知道世界上除了看得見的美麗事物之外，還有其他可能永遠無法親眼見到、無法理解的現實。但是畫著畫著，我覺得自己漸漸變化了，似乎與負面融為一體，慢慢地接受負面就是我的一部分，而那也不會怎麼樣。從這本書的創作起頭、完成出版到今日，您的心境上是否有所變化？有覺得自己成為了想像中希望成為的樣子嗎？
金：完全沒有。我小時候是喜歡躲在角落安靜畫畫、膽小害羞、動作很慢的小孩。現在這種性子也沒有改變，但不知不覺經歷了各式社會生活之後，變得可以在別人面前講很多話，甚至可以上台示範之類的。但如果被問，能不能接受「這樣的我也是自己的一部分」，或有沒有覺得「這樣的自己還不錯」之類的，其實並沒有。雖然很想重回小時候，但因為該死的氣候變遷的關係，也沒有其他辦法。
「因為厭惡一切，也被所有人厭惡著的人，我好像正在成為那種東西。」（圖／《淡季專家》內頁 Copyright © Hanmin, 2016）
PAM PAM：身為漫畫創作者的我，在創作與生活相關的故事時，通常會用直接用比較寫實、忠於事實的方式進行，是屬於比較直覺性的創作。請問您創作《淡季專家》，是已經有具體主題要呈現給讀者？或是經過反覆消化再加入一些個人想法以外的研究而成呢？
金：對於這本書的主題，直到做完整本書的現在，我都還不是非常清楚，所以顯然我不是先訂好主題才寫的。不過，我非常清晰地記得自己是用怎樣的心態、怎樣的語調、怎樣的色彩繪畫和陳述的。而且也有非常想畫的場景、非常希望能出版的文章。以這些為中心慢慢添補接續下去，有點像捏黏土人偶那樣一點一滴地完成。
PAM PAM：雖然我的作品大多取材於生活，但牽涉到比較深入，或是私人的想法時，我會有些遲疑，會害怕自己的負面能量或是太露骨的表現方式造成讀者反感。請問，《淡季專家》的文字很尖銳直接，您寫出心中「真正的想法」的文字時，有因為擔心太過敞開心胸，試圖保留一些想法的念頭嗎?
金：是的。所以我在考慮書的形式時也煩惱了很久，最後決定安排讓擁有「研究人員」這個奇特職業的人做為講者，去講述整個故事。如此一來，這所有的文字和圖在創作時就不需考慮出版的問題，也才能避開作者直述的呈現方式。這本書也因此比較接近某個人發現了一本喃喃自語的日記。當然，我們連在日記裡也會在意他人的目光就是了！
PAM PAM：也許是太在意別人的想法，從小我會把自己當成別人，從旁邊檢視自己的所作所為，但是這個習慣讓我在創作時更能夠轉換自己與故事，還有角色之間的關係。遇到痛苦之事時，這個方法也可以暫時讓自己冷靜下來，好像在觀看別人的人生一般……您書中特地使用「講述他人故事」的方式來呈現遠走他方的經驗，現實中的您也會用「旁觀者」角度檢視自己嗎？
金：葡萄牙詩人費爾南多．佩索亞據說也會透過空出自己的位子、打碎自我、變成其他的人物，客觀地觀察自己。我有時也會那樣做。很可惜沒辦法常常那樣。
死亡，也是另一種誕生
PAM PAM：
「今天也沒有自殺就已經很棒了
隔天早上，如果還是想死的話
到時候就再決定多活一天不就好了
也許明天會想再活下來啊」
這本書的尾聲，令我想起人生低潮時，不小心對朋友透露「想去死」的念頭，朋友回應他不想死，只想消失。這個回答令我重新檢視了自己想去死的天真想法……而繼續苟活下來了。也許，離開自己熟悉的地方（和人事物）重新開始，也算是消失／自殺的替代方案？ 您目前覺得成效如何？
金：是的，無聲無息地消失，在無人知曉的陌生之處重新開始，某種意義上來說是一種死亡，也是另一種誕生，等於是被賦予了一次重新開始的機會。然而效果只是暫時的，過去的陋習們會漸漸一個個冒出來。不過想到可以嘗試一些新的東西，多少讓人有點心動，這種心動也至少代表自己（的心）還沒有老得軟趴趴吧。
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