瞿欣怡（小貓）的新書《人生中途週記簿》以親切直率的文字，記錄她一年以來長照母親的生活；馬欣在最新散文集《看似很美，其實是壞掉的》裡，除了書寫至親的別離，也對網路世代作出犀利的觀察，當中交織著她豐富的觀影與閱讀經驗。
她們都剛度過一個沒有母親的母親節，這次OKAPI 邀請她們一起聊聊生活和書寫背後的心路歷程。
對 談 人
作者簡介
綽號小貓。1972年，生於新竹三廠眷村，從小任性妄為。
媒體工作二十餘年，也曾創立「小貓流文化」，如今專職寫作。曾寫作《肯納園，一個愛與夢想的故事》、《夾腳拖的夏天》、《堅持求勝——林智勝的棒球人生》、《說好一起老》、《吃飽睡飽，人生不怕》等。最新作品為《人生中途週記簿》。
粉絲專頁：我是小貓瞿欣怡
作者簡介
音樂迷、電影痴，其實背後動機為嗜讀人性。娛樂線採訪與編輯資歷二十餘年，持續觀察電影與音樂；現為自由文字工作者，從事專欄筆耕。 曾任金曲獎流行類評審、金鐘獎評審、金馬獎評審、金音獎評審、中國時報娛樂周報十大國語流行專輯評審、海洋音樂祭評審、AMP 音樂推動者大獎評審。樂評、影評、散文書寫散見於報章雜誌如《中國時報》娛樂周報、《聯合報》、《GQ》、《幼獅文藝》，及「博客來 OKAPI」、「非常木蘭」、「書評書目」等網站，並於「鏡好聽」平台開設Podcast 節目《馬欣的療癒暗房》。
著有：散文集《看似很美，其實是壞掉的》、《邊緣人手記》、《階級病院》；影評集《當代寂寞考》、《反派的力量》、《長夜之光》。
Q：想不想先暖身說一下今年如何過沒有母親的母親節？
小貓：馬欣現在是「學姐」，我是「學妹」。
馬欣：我是學姐，我先經歷的，我母親2021年6月過世。
小貓：我是2022年12月剛發生。母親節是我在花蓮新書分享會的前一天，我以為自己會哭，結果睡了十幾個小時。我只要去花蓮就可以睡很多，今年母親節都在睡覺沒有難過。
馬欣：我曾經也睡十幾個小時，但睡得多會覺得好像荒廢了今天。我很習慣鞭笞自己，有點像牛或馬，一直說自己進度不夠，沒完成什麼。
小貓：我平常在台北也很難睡這麼多，而且因為我的狗生病了，跟我媽的過世幾乎無縫接軌，便想老天爺對我太過分了吧？！
馬欣：我覺得這個年齡，或說這兩年，好像就是你怕什麼來什麼。
Q：兩位的書都寫了你們現階段對生命的理解，馬欣更做出很多對網路時代的觀察，寫這些對你們來說有什麼意義？
馬欣：我覺得現在正邁向新紀元，要進入這樣一個浮光掠影裡面，要把自己裝備好。因為科技有點像是投影出來的魔法箱，我們要懂得如何在海市蜃樓裡面分辨真假，免得到時候心靈失喪，或找不到原路回去。我認為明年就是全面性的人工智慧了，現在是迷宮的開口，如果要進入的話，要怎樣全身或半身而退？是不是可以看到自己的真實是什麼？我們不只要摸著石頭過河，還要沿路撒餅乾屑，讓人看到或自己記得，而寫文章、書寫生命經驗，就像撒餅乾屑。
小貓：我覺得寫作對我來說，是找到回去自己身邊的路。我沒有故意要當療癒作家，只是寫自己的痛苦時，有些也在痛苦的人可能被安慰到了。我不是要告訴別人「我很厲害啊，我走過了！」我是要說「你看，我也跌倒了，超蠢的！我們都會在這裡跌倒吧？哈哈哈～」然後就繼續往前走。
對我來說網路跟真實生活是兩回事，我的生活是非常實在的，會去健身、跑步，很多實在的事情都不會貼上網。但我會看臉書的動態回顧，會想同婚通過原來已經4年了；最近一直跳出母親節的回顧也在想，原來我幫我媽過過這麼多母親節，吃過這麼多東西，去過哪些地方⋯⋯有點難過又有點安慰。我是無敵樂觀的射手座，就算寫悲傷的事也不會只有悲傷。
瞿欣怡：原來我幫我媽過過這麼多母親節，吃過這麼多東西，去過哪些地方⋯⋯
Q：是什麼驅使你們去寫比較私人的情感和傷痛的事？
小貓：之前寫《說好一起老》的時候是在記錄同婚運動，記錄我太太得了癌症的歷程。那時候在推動同志婚姻合法化，感覺一定有要有那本書來談，同志伴侶如果碰到疾病要如何處理？這次《人生中途週記簿》的寫作計劃，是因為我49歲那一年超倒楣的，幾個計劃都卡關，就想何不自己開一個專欄，在付費的平台每週寫一篇，別管什麼媒體，也不用再被點閱率綁架。
說好一起老
Q：寫比較沉重的主題，會擔心有讀者怕痛受不了？
馬欣：我覺得這跟肌耐力有關。如果平常都沒有負重訓練，肌肉一定會軟掉嘛。腦袋也是，心智也是。如果不一直負重，就啥事都不能承受了。昆德拉不是有句名言說：「我們所選擇並珍視生命中的每一樣輕盈事物，不久就會顯現出它真實的重量，令人無法承受。」
小貓：寫作這個行業，基本上是賺不了錢又辛苦的，我犧牲了職場上的競爭、薪水、位置，犧牲了那麼多來寫作，就要盡量寫自己想寫的，誠實去對待它。尤其是我他媽的已經50歲了，老娘就寫想寫的東西。
馬欣：老實說，誠實不就是我們唯一的報酬嗎？相對於這個世界的束縛，寫作其實是在追求一種自由。若在追尋自由的時候還要違背自己、不看自己，那為什麼要回到自己的書桌？
小貓：而且在寫童年往事的時候，會意外地發現，原來我現在已經不是當年那個孩子了。比如我童年經歷過父母爭吵、打架、離婚各種爛事，但寫的時候發現，我已經不是那個會害怕黃昏的我。寫作讓我們有機會去整理自己的人生，清楚之後把它寫出來，就有機會安慰到一些有類似傷害的人。
馬欣：我覺得筆比人聰明。生活的時候人是浮的，思想也一瞬而逝，可是一旦坐在那裡寫，就會慢慢沉澱下來，用另一個角度思考你的人生跟別人的事情，還有這個大千世界。
Q：你們的書裡不約而同都提到《紅樓夢》，想談談你們喜歡的書嗎？
小貓：《紅樓夢》是我的荒島書第一名！如果流落荒島，我第一個就是整套紅樓夢。它非常耐看，有詩有詞有故事，還可以玩二創，如果在荒島10年20年，可以幫紅樓夢寫出超多人物支線的故事。第二本應該是馬奎斯的《百年孤寂》。還有《金剛經》，因為它永遠都讀不完，而且超實用的。我最喜歡「應無所住而生其心」，後來去法鼓山打襌，也喜歡它延伸出來的「物來則應，過去不留」。我這兩年不停在練習，做長照的時候會有很多情緒嘛，事情來了就回應，但過去就過去了。
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Q：長照和面對至親的離去，當中有沒有什麼微細但深刻的經驗？
小貓：我們家都不忌諱談死亡，我媽說過很多次她不要急救，健保卡也有註記。她走了以後，有一天我打開我的抽屜，發現我媽有寫過一張文書聲明說她本人要放棄急救，人生已經很快樂了，時候到了就讓她安心地走吧。這件事我有寫在臉書，希望鼓勵大家，趁現在趕快跟父母討論要不要急救。
幫我媽做放棄急救的歷程非常不容易。當她血氧掉到60，快沒命了，醫生問你要急救嗎？我說不要，我們要安寧。那段時間會不停被問，比如要不要插鼻胃管？不插可能會嗆咳，會馬上走喔。我一天可能接到兩三次醫院打來，問你要不要做這些事情，因為醫院有責任告知，若現在不怎樣怎樣的話她可能會走喔，所以我必須很堅定的一直說不要，不要，不要，那是因為我知道我媽的意願。最後一次送我媽去急診她很驚慌，我覺得她怕我在醫院給她亂弄，我就摸著她的臉說，你放心，所有你不想做的事情我都絕對不會做。我一直跟她保證，你是很安全的，她的表情就整個放鬆了。我覺得這歷程可能大家都有機會經歷，如果可以分享不也挺好的嗎？
馬欣：說到鼻胃管真的太痛苦了⋯⋯當醫生問你要不要插管的時候，每個親人都會陷入天人交戰，因為你會知道她很痛。可是我很感謝我媽，因為她在差不多要插管的時候就走了。我照顧了我媽10年，那10年沒出過國。後來才發現，原來即便我媽昏沉的時候，我都在依賴她的存在。
（Q：書裡面你寫自己一直活在外太空，媽媽是你的休士頓基地？）即便她生病的時候，我也覺得休士頓有在發訊號。之後一整年我都不知道為什麼自己要返回地球。我依賴我媽媽多過她依賴我，拖這麼多年，可能她太知道我很需要她的存在吧？我去年每天起來就像廢掉的機器人，只能維持基本功能，稿子交出去都不太認得是誰寫的。
馬欣：後來才發現，原來即便我媽昏沉的時候，我都在依賴她的存在。
Q：後來是怎樣好一點的？
馬欣：好像到今年春天吧，應該是因為我媽託夢給我，但講這個會不會很奇怪？夢裡回到我12歲的時候。我媽是失婚的，從我12歲開始我們就相依為命。夢中我們在一間很熟悉的餐廳，她回到三十幾歲最健朗，最漂亮，最開心的時候，跟我講一大堆之後我都聽不到的話，然後她拍拍我。那是一個非常完整的過程，回到我們會去的餐廳，點我們會點的東西，我覺得她非常重視那一次相遇。結束以後，她說要去洗手間，我大概就知道她要走了。一轉頭餐廳就變成鞋店，什麼都沒有了。可是我知道她要跟我作一個再見，那個再見是她怕我受不了，所以她回來跟我講這一段話。
小貓：你媽媽很溫柔欸。我媽死了之後我一直哭一直哭，然後有一天夢到她，我是個小女生，在我們家眷村的房子，看到我媽突然回來我非常開心，她轉頭就出去了，我趕快穿著拖鞋跟著她跑，高興地說你要帶我去玩嗎？結果她回頭說：你不要一直哭，我要走了。然後她轉頭就走了！就這樣！我媽水瓶座就是這種個性。但是那一天之後我就好像好多了。
Q：託夢以外，你們有沒有實際的方法幫自己度過最難適應的時期？
小貓：我情緒勒索我太太買一台65吋的電視，說這樣我看到電視就覺得自己是被愛的。我媽過世的時候我在看美劇《指定倖存者》，大概看了五次吧，其實它演什麼我根本不在乎。我們家一向在追日劇，結果那陣子的日劇一打開都跟死亡有關，不管轉到哪一台，突然會看到比如説未亡人、骨灰的那一類，都跟死有關欸⋯⋯其實我到現在好像還是活在一個硬殻裡面，沒辦法感受太多事情。
馬欣：我下載了一個養貓的手遊，假裝裡面的貓是我的家人，幫牠們取名字，回到家就打開遊戲餵牠們，每天完成這個儀式代表我回家了。現在我有28隻貓了，每次都還要看很多的廣告，有時候要玩一個半小時。
我好像後來靠佐野洋子的整套書走過來，她的書很殘酷、很美，卻又很豁達。比如她和前夫谷川俊太郎合著的《兩個夏天》，說她會珍藏蛇脫下來的皮，閃亮亮的在陽光下面看。明明是個死物，卻把它當寶貝，說希望有一天能夠送給那個看起來不快樂但很優渥的男孩。我會想，她那時候從死物裡面看到了什麼？為什麼她好像看到像生命的真相的東西？我每次都會因為佐野洋子寫的這些，從看她怎麼看待死，看到一個重生。
兩個夏天
小貓：照顧我媽的一年多每天都在處理事情，跌倒、失禁、發燒、不吃東西、迷路⋯⋯根本沒有力氣去想自己的將來，老年的規劃就只能非常務實地盤整保單，其餘關於人生的部分，我不知道耶⋯⋯
馬欣：黑澤明《蝦蟆的油》裡面有句話很砥礪我，裡面講他哥哥死的時候他不能理解，後來聽朋友建議說，你哥哥是負片，你把他活成正片。我媽媽是個台大生，做優等生該做的工作，嫁優等生該嫁的人，後來計劃都趕不上變化，結了兩次婚都不愉快。她是個一輩子想要自由、自主的人，可是那個時代做不到。我記得她剛失婚那時候，抱著十二三歲的我說：馬欣，你這輩子要記得，女生只能靠自己。而且女生的快樂並不容易，你一旦一個不小心，受到社會的制約，可能就會進入那個漩渦裡面，一直在想到底嫁得好不好，或你到底美不美⋯⋯這些都不重要，我要讓你感受到自由。
小時候我媽帶我去重慶南路的書店，讓我看所有文學名著，我覺得她給我的基礎教育，就是要讓我自由。所以我後來覺得，之後的日子要證明她的存在、完成她的願望，就是我能夠活得自主自由。
馬欣：小時候我媽帶我去重慶南路的書店，讓我看所有文學名著，我覺得她給我的基礎教育，就是要讓我自由。
小貓：你媽對你的期待跟我媽一樣。我問過她，妳有期待我成為怎麼樣的人嗎？我媽說：開心就好了啊。我媽是個很厲害的女人，只有小學畢業，她不想種田就逃家，十幾歲從鄉下逃到新竹當女工，後來學美容美髮，去念夜校，還參加選美當選過禮貌小姐。我媽是本省人，她爸爸是漢學老師，但她嫁給外省人的軍人家庭，她就是很放飛自我，所以我是同志她根本無所謂。
我說我要寫作的時候，她跟我說，不然這樣好了，我吃什麼你就吃什麼，我養你。我媽超開明的，對我的人生最大的期待就是只要我開開心心，好好吃飯睡覺，這樣就夠了。
Q：若凡事都有正反面，你們會不會覺得母親不在或許也有好處？
小貓：我去年因為要照顧我媽，承擔很多經濟上的壓力，記得我跟朋友去旅行，大家都花好幾千塊買衣服，我只買幾雙襪子。我根本不敢花錢，因為長照每天都是錢，她太瘦了要每天用滴雞精熬粥，一天兩包一個月六千；然後每天喝兩三杯亞培，糖尿病配方的很貴，兩千塊又沒了；還有尿布、護墊，每天吃魚、雞蛋，我都會買比較好的；還有住院的錢、外傭的錢。她本來睡雙人床，後來需要外傭所以我把雙人床扔了，買兩張單人床，然後又換電動醫療床，還要買輪椅⋯⋯我都不敢算我花了多少錢，媽媽不在的好處就是不用那麼可怕地花錢。
馬欣：我想破頭終於想到一個好處。就是照顧她的時候，我會把自己的生活放在第三、四順位，甚至拚命賺錢，因為醫藥費花錢如流水，但因為這是你的家人，就覺得所有東西省都不該省在這裡。媽媽住院的時候，我在超商買地瓜跟包子吃，那樣也可以過一個月。所有自己的事情都往後延，這樣長達10年，我的生活幾乎就是荒廢的狀態。媽媽走了以後，我才正視到我的生活好荒廢啊，一直吃超商便當，吃到醫生說我缺鐵之類的。是這半年我才想到，可能要好好買一個鍋子，好好去買一些紅蘿蔔，然後好好的去生活。現在才可以想，這個月我是不是能過好一點？想像有一天我可能真的可以去金澤，坐在那裡發呆，不會有愧疚。
Q：最後，你們這次出書，有什麼話特別想跟讀者說嗎？
小貓：我一直做出版，所以在想，以後出版只會越來越困難，可是這畢竟還是個書本繼續存在的世代，那我們就珍惜它。有很多東西必須寫到五、六萬字，生命的厚度才寫得出來。書寫就是為當代留下一個小小的切片，未來的人若想知道我們這時代發生了什麼事，可能會透過無數的書本來重建這個世界，然後找到很多思想的片段，我覺得這是很美的。網路、AI 的事情我都不擔心，我就只寫我想寫的東西。寫作是一件非常孤單、非常安靜的工作，可是我在這裡面非常的快樂。書出版之後，當別人跟我說真的有安慰到他們的時候，我覺得那個在電腦前很孤單的我，其實也被陪伴了。
馬欣：大家可能覺得文學很深奧，其實文學非常親近生活，我覺得我跟小貓的這兩本書都很親近生活。你會面對的事情、必須長大的事情，你會覺得心痛的、莫名悲傷的，覺得自己不受肯定的事情，通通都會有，然後這些都這麼正常。怎麼去面對這個世界，甚至這世界變臉的時候，也要讓自己有一定的軌道、一定的信念，然後進入下一個階段。你可能以為人到了中年以後會輕鬆一點，其實不然，三十而立、四十不惑根本假的。其實是三十不立，四十也很惑，五十歲還在不停找答案，可是人生不就是因為這樣才有樂趣嗎？人生早就不是上個世代所認為的40歲就安穩的事情，我們永遠都 on the road，一定要有自己的信念走下去。
書跟網路社群的貼文不太一樣，貼文是潮浪，飄走就飄走了。可是書是作者潛到一個很安靜的地方，你陪著那個人潛到深海裡面的時候，就會感受到生命中非常安靜的、寂靜的東西。你看著作者凝視一件事情，看到他看見什麼斑斕，他在凝視、你也跟著他凝視的時候，大家就突然變得很安靜，世界也變得很安靜。這樣的世界，可能是未來很難遇到的狀況。以後時間的速度一定更快，所以要把握任何一個可以沉潛的機會，透過書、音樂、繪畫、電影等等，培養曾經在深海裡面那樣優質的獨處。讓自己活在現實世界裡面，同時有另一扇任意門可以潛入內心，這樣在未來變動的世界裡，心才能夠成為一個安定的存在。
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