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30不立,40也很惑,人生永遠On the road!──瞿欣怡X馬欣對談

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瞿欣怡(小貓)的新書《人生中途週記簿》以親切直率的文字,記錄她一年以來長照母親的生活;馬欣在最新散文集《看似很美,其實是壞掉的》裡,除了書寫至親的別離,也對網路世代作出犀利的觀察,當中交織著她豐富的觀影與閱讀經驗。

她們都剛度過一個沒有母親的母親節,這次OKAPI 邀請她們一起聊聊生活和書寫背後的心路歷程。


對 談 人

作者簡介

綽號小貓。1972年,生於新竹三廠眷村,從小任性妄為。

媒體工作二十餘年,也曾創立「小貓流文化」,如今專職寫作。曾寫作《肯納園,一個愛與夢想的故事》、《夾腳拖的夏天》《堅持求勝——林智勝的棒球人生》《說好一起老》《吃飽睡飽,人生不怕》等。最新作品為《人生中途週記簿》

粉絲專頁:我是小貓瞿欣怡


作者簡介

音樂迷、電影痴,其實背後動機為嗜讀人性。娛樂線採訪與編輯資歷二十餘年,持續觀察電影與音樂;現為自由文字工作者,從事專欄筆耕。 曾任金曲獎流行類評審、金鐘獎評審、金馬獎評審、金音獎評審、中國時報娛樂周報十大國語流行專輯評審、海洋音樂祭評審、AMP 音樂推動者大獎評審。樂評、影評、散文書寫散見於報章雜誌如《中國時報》娛樂周報、《聯合報》、《GQ》、《幼獅文藝》,及「博客來 OKAPI」、「非常木蘭」、「書評書目」等網站,並於「鏡好聽」平台開設Podcast 節目《馬欣的療癒暗房》。
著有:散文集《看似很美,其實是壞掉的》《邊緣人手記》《階級病院》;影評集《當代寂寞考》《反派的力量》《長夜之光》




Q:想不想先暖身說一下今年如何過沒有母親的母親節?

小貓:馬欣現在是「學姐」,我是「學妹」。

馬欣:我是學姐,我先經歷的,我母親2021年6月過世。

小貓:我是2022年12月剛發生。母親節是我在花蓮新書分享會的前一天,我以為自己會哭,結果睡了十幾個小時。我只要去花蓮就可以睡很多,今年母親節都在睡覺沒有難過。

馬欣:我曾經也睡十幾個小時,但睡得多會覺得好像荒廢了今天。我很習慣鞭笞自己,有點像牛或馬,一直說自己進度不夠,沒完成什麼。

小貓:我平常在台北也很難睡這麼多,而且因為我的狗生病了,跟我媽的過世幾乎無縫接軌,便想老天爺對我太過分了吧?!

馬欣:我覺得這個年齡,或說這兩年,好像就是你怕什麼來什麼。


Q:兩位的書都寫了你們現階段對生命的理解,馬欣更做出很多對網路時代的觀察,寫這些對你們來說有什麼意義?

馬欣:我覺得現在正邁向新紀元,要進入這樣一個浮光掠影裡面,要把自己裝備好。因為科技有點像是投影出來的魔法箱,我們要懂得如何在海市蜃樓裡面分辨真假,免得到時候心靈失喪,或找不到原路回去。我認為明年就是全面性的人工智慧了,現在是迷宮的開口,如果要進入的話,要怎樣全身或半身而退?是不是可以看到自己的真實是什麼?我們不只要摸著石頭過河,還要沿路撒餅乾屑,讓人看到或自己記得,而寫文章、書寫生命經驗,就像撒餅乾屑。

小貓:我覺得寫作對我來說,是找到回去自己身邊的路。我沒有故意要當療癒作家,只是寫自己的痛苦時,有些也在痛苦的人可能被安慰到了。我不是要告訴別人「我很厲害啊,我走過了!」我是要說「你看,我也跌倒了,超蠢的!我們都會在這裡跌倒吧?哈哈哈~」然後就繼續往前走。

對我來說網路跟真實生活是兩回事,我的生活是非常實在的,會去健身、跑步,很多實在的事情都不會貼上網。但我會看臉書的動態回顧,會想同婚通過原來已經4年了;最近一直跳出母親節的回顧也在想,原來我幫我媽過過這麼多母親節,吃過這麼多東西,去過哪些地方⋯⋯有點難過又有點安慰。我是無敵樂觀的射手座,就算寫悲傷的事也不會只有悲傷。


瞿欣怡:原來我幫我媽過過這麼多母親節,吃過這麼多東西,去過哪些地方⋯⋯


Q:是什麼驅使你們去寫比較私人的情感和傷痛的事?

小貓:之前寫《說好一起老》的時候是在記錄同婚運動,記錄我太太得了癌症的歷程。那時候在推動同志婚姻合法化,感覺一定有要有那本書來談,同志伴侶如果碰到疾病要如何處理?這次《人生中途週記簿》的寫作計劃,是因為我49歲那一年超倒楣的,幾個計劃都卡關,就想何不自己開一個專欄,在付費的平台每週寫一篇,別管什麼媒體,也不用再被點閱率綁架。
說好一起老

說好一起老

馬欣:我沒有寫過日記。我很喜歡事過境遷以後,像茶葉一樣有的沉下去,有的浮起來,像秋天的葉子會掉下來,就讓它掉。我們為什麼會寫這些以前的傷口,是因為在挖礦啊。一旦進入寫書的時候,便進入一個潛水的狀態,去挖自己的礦,每天挖每天挖,然後就變成書了。


Q:寫比較沉重的主題,會擔心有讀者怕痛受不了?

馬欣:我覺得這跟肌耐力有關。如果平常都沒有負重訓練,肌肉一定會軟掉嘛。腦袋也是,心智也是。如果不一直負重,就啥事都不能承受了。昆德拉不是有句名言說:「我們所選擇並珍視生命中的每一樣輕盈事物,不久就會顯現出它真實的重量,令人無法承受。

小貓:寫作這個行業,基本上是賺不了錢又辛苦的,我犧牲了職場上的競爭、薪水、位置,犧牲了那麼多來寫作,就要盡量寫自己想寫的,誠實去對待它。尤其是我他媽的已經50歲了,老娘就寫想寫的東西。

馬欣:老實說,誠實不就是我們唯一的報酬嗎?相對於這個世界的束縛,寫作其實是在追求一種自由。若在追尋自由的時候還要違背自己、不看自己,那為什麼要回到自己的書桌?

小貓:而且在寫童年往事的時候,會意外地發現,原來我現在已經不是當年那個孩子了。比如我童年經歷過父母爭吵、打架、離婚各種爛事,但寫的時候發現,我已經不是那個會害怕黃昏的我。寫作讓我們有機會去整理自己的人生,清楚之後把它寫出來,就有機會安慰到一些有類似傷害的人。

馬欣:我覺得筆比人聰明。生活的時候人是浮的,思想也一瞬而逝,可是一旦坐在那裡寫,就會慢慢沉澱下來,用另一個角度思考你的人生跟別人的事情,還有這個大千世界。


Q:你們的書裡不約而同都提到《紅樓夢》,想談談你們喜歡的書嗎?

小貓:《紅樓夢》是我的荒島書第一名!如果流落荒島,我第一個就是整套紅樓夢。它非常耐看,有詩有詞有故事,還可以玩二創,如果在荒島10年20年,可以幫紅樓夢寫出超多人物支線的故事。第二本應該是馬奎斯的《百年孤寂》。還有《金剛經》,因為它永遠都讀不完,而且超實用的。我最喜歡「應無所住而生其心」,後來去法鼓山打襌,也喜歡它延伸出來的「物來則應,過去不留」。我這兩年不停在練習,做長照的時候會有很多情緒嘛,事情來了就回應,但過去就過去了。

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馬欣:我的荒島書是馬奎斯的《迷宮中的將軍》《百年孤寂》,還有《紅樓夢》《小王子》。《小王子》有太多隱喻了,像那個點燈的人其實很像我們現在說的「社畜」,不知怎麼搞的時間的流速好像變很快,不就像韓劇《我的出走日記》講的嗎,要一直情緒勞動到睡覺前耶。這種故事你不覺得它永遠都活著嗎?

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Q:長照和面對至親的離去,當中有沒有什麼微細但深刻的經驗?

小貓:我們家都不忌諱談死亡,我媽說過很多次她不要急救,健保卡也有註記。她走了以後,有一天我打開我的抽屜,發現我媽有寫過一張文書聲明說她本人要放棄急救,人生已經很快樂了,時候到了就讓她安心地走吧。這件事我有寫在臉書,希望鼓勵大家,趁現在趕快跟父母討論要不要急救

幫我媽做放棄急救的歷程非常不容易。當她血氧掉到60,快沒命了,醫生問你要急救嗎?我說不要,我們要安寧。那段時間會不停被問,比如要不要插鼻胃管?不插可能會嗆咳,會馬上走喔。我一天可能接到兩三次醫院打來,問你要不要做這些事情,因為醫院有責任告知,若現在不怎樣怎樣的話她可能會走喔,所以我必須很堅定的一直說不要,不要,不要,那是因為我知道我媽的意願最後一次送我媽去急診她很驚慌,我覺得她怕我在醫院給她亂弄,我就摸著她的臉說,你放心,所有你不想做的事情我都絕對不會做。我一直跟她保證,你是很安全的,她的表情就整個放鬆了。我覺得這歷程可能大家都有機會經歷,如果可以分享不也挺好的嗎?

馬欣:說到鼻胃管真的太痛苦了⋯⋯當醫生問你要不要插管的時候,每個親人都會陷入天人交戰,因為你會知道她很痛。可是我很感謝我媽,因為她在差不多要插管的時候就走了。我照顧了我媽10年,那10年沒出過國。後來才發現,原來即便我媽昏沉的時候,我都在依賴她的存在。

(Q:書裡面你寫自己一直活在外太空,媽媽是你的休士頓基地?)即便她生病的時候,我也覺得休士頓有在發訊號。之後一整年我都不知道為什麼自己要返回地球。我依賴我媽媽多過她依賴我,拖這麼多年,可能她太知道我很需要她的存在吧?我去年每天起來就像廢掉的機器人,只能維持基本功能,稿子交出去都不太認得是誰寫的。


馬欣:後來才發現,原來即便我媽昏沉的時候,我都在依賴她的存在。

 

Q:後來是怎樣好一點的?

馬欣:好像到今年春天吧,應該是因為我媽託夢給我,但講這個會不會很奇怪?夢裡回到我12歲的時候。我媽是失婚的,從我12歲開始我們就相依為命。夢中我們在一間很熟悉的餐廳,她回到三十幾歲最健朗,最漂亮,最開心的時候,跟我講一大堆之後我都聽不到的話,然後她拍拍我。那是一個非常完整的過程,回到我們會去的餐廳,點我們會點的東西,我覺得她非常重視那一次相遇。結束以後,她說要去洗手間,我大概就知道她要走了。一轉頭餐廳就變成鞋店,什麼都沒有了。可是我知道她要跟我作一個再見,那個再見是她怕我受不了,所以她回來跟我講這一段話。

小貓:你媽媽很溫柔欸。我媽死了之後我一直哭一直哭,然後有一天夢到她,我是個小女生,在我們家眷村的房子,看到我媽突然回來我非常開心,她轉頭就出去了,我趕快穿著拖鞋跟著她跑,高興地說你要帶我去玩嗎?結果她回頭說:你不要一直哭,我要走了。然後她轉頭就走了!就這樣!我媽水瓶座就是這種個性。但是那一天之後我就好像好多了。


Q:託夢以外,你們有沒有實際的方法幫自己度過最難適應的時期?

小貓:我情緒勒索我太太買一台65吋的電視,說這樣我看到電視就覺得自己是被愛的。我媽過世的時候我在看美劇《指定倖存者》,大概看了五次吧,其實它演什麼我根本不在乎。我們家一向在追日劇,結果那陣子的日劇一打開都跟死亡有關,不管轉到哪一台,突然會看到比如説未亡人、骨灰的那一類,都跟死有關欸⋯⋯其實我到現在好像還是活在一個硬殻裡面,沒辦法感受太多事情。

馬欣:我下載了一個養貓的手遊,假裝裡面的貓是我的家人,幫牠們取名字,回到家就打開遊戲餵牠們,每天完成這個儀式代表我回家了。現在我有28隻貓了,每次都還要看很多的廣告,有時候要玩一個半小時。

我好像後來靠佐野洋子的整套書走過來,她的書很殘酷、很美,卻又很豁達。比如她和前夫谷川俊太郎合著的《兩個夏天》,說她會珍藏蛇脫下來的皮,閃亮亮的在陽光下面看。明明是個死物,卻把它當寶貝,說希望有一天能夠送給那個看起來不快樂但很優渥的男孩。我會想,她那時候從死物裡面看到了什麼?為什麼她好像看到像生命的真相的東西?我每次都會因為佐野洋子寫的這些,從看她怎麼看待死,看到一個重生。

兩個夏天

兩個夏天

Q:陪伴母親走完最後的過程,有沒有啟發或影響你們怎麼過日後的人生?

小貓:照顧我媽的一年多每天都在處理事情,跌倒、失禁、發燒、不吃東西、迷路⋯⋯根本沒有力氣去想自己的將來,老年的規劃就只能非常務實地盤整保單,其餘關於人生的部分,我不知道耶⋯⋯

馬欣:黑澤明《蝦蟆的油》裡面有句話很砥礪我,裡面講他哥哥死的時候他不能理解,後來聽朋友建議說,你哥哥是負片,你把他活成正片。我媽媽是個台大生,做優等生該做的工作,嫁優等生該嫁的人,後來計劃都趕不上變化,結了兩次婚都不愉快。她是個一輩子想要自由、自主的人,可是那個時代做不到。我記得她剛失婚那時候,抱著十二三歲的我說:馬欣,你這輩子要記得,女生只能靠自己。而且女生的快樂並不容易,你一旦一個不小心,受到社會的制約,可能就會進入那個漩渦裡面,一直在想到底嫁得好不好,或你到底美不美⋯⋯這些都不重要,我要讓你感受到自由。

小時候我媽帶我去重慶南路的書店,讓我看所有文學名著,我覺得她給我的基礎教育,就是要讓我自由。所以我後來覺得,之後的日子要證明她的存在、完成她的願望,就是我能夠活得自主自由。


馬欣:小時候我媽帶我去重慶南路的書店,讓我看所有文學名著,我覺得她給我的基礎教育,就是要讓我自由。


小貓:你媽對你的期待跟我媽一樣。我問過她,妳有期待我成為怎麼樣的人嗎?我媽說:開心就好了啊。我媽是個很厲害的女人,只有小學畢業,她不想種田就逃家,十幾歲從鄉下逃到新竹當女工,後來學美容美髮,去念夜校,還參加選美當選過禮貌小姐。我媽是本省人,她爸爸是漢學老師,但她嫁給外省人的軍人家庭,她就是很放飛自我,所以我是同志她根本無所謂。

我說我要寫作的時候,她跟我說,不然這樣好了,我吃什麼你就吃什麼,我養你。我媽超開明的,對我的人生最大的期待就是只要我開開心心,好好吃飯睡覺,這樣就夠了。


Q:若凡事都有正反面,你們會不會覺得母親不在或許也有好處?

小貓:我去年因為要照顧我媽,承擔很多經濟上的壓力,記得我跟朋友去旅行,大家都花好幾千塊買衣服,我只買幾雙襪子。我根本不敢花錢,因為長照每天都是錢,她太瘦了要每天用滴雞精熬粥,一天兩包一個月六千;然後每天喝兩三杯亞培,糖尿病配方的很貴,兩千塊又沒了;還有尿布、護墊,每天吃魚、雞蛋,我都會買比較好的;還有住院的錢、外傭的錢。她本來睡雙人床,後來需要外傭所以我把雙人床扔了,買兩張單人床,然後又換電動醫療床,還要買輪椅⋯⋯我都不敢算我花了多少錢,媽媽不在的好處就是不用那麼可怕地花錢。

馬欣:我想破頭終於想到一個好處。就是照顧她的時候,我會把自己的生活放在第三、四順位,甚至拚命賺錢,因為醫藥費花錢如流水,但因為這是你的家人,就覺得所有東西省都不該省在這裡。媽媽住院的時候,我在超商買地瓜跟包子吃,那樣也可以過一個月。所有自己的事情都往後延,這樣長達10年,我的生活幾乎就是荒廢的狀態。媽媽走了以後,我才正視到我的生活好荒廢啊,一直吃超商便當,吃到醫生說我缺鐵之類的。是這半年我才想到,可能要好好買一個鍋子,好好去買一些紅蘿蔔,然後好好的去生活。現在才可以想,這個月我是不是能過好一點?想像有一天我可能真的可以去金澤,坐在那裡發呆,不會有愧疚。


Q:最後,你們這次出書,有什麼話特別想跟讀者說嗎?

小貓:我一直做出版,所以在想,以後出版只會越來越困難,可是這畢竟還是個書本繼續存在的世代,那我們就珍惜它。有很多東西必須寫到五、六萬字,生命的厚度才寫得出來。書寫就是為當代留下一個小小的切片,未來的人若想知道我們這時代發生了什麼事,可能會透過無數的書本來重建這個世界,然後找到很多思想的片段,我覺得這是很美的。網路、AI 的事情我都不擔心,我就只寫我想寫的東西。寫作是一件非常孤單、非常安靜的工作,可是我在這裡面非常的快樂。書出版之後,當別人跟我說真的有安慰到他們的時候,我覺得那個在電腦前很孤單的我,其實也被陪伴了。

馬欣:大家可能覺得文學很深奧,其實文學非常親近生活,我覺得我跟小貓的這兩本書都很親近生活。你會面對的事情、必須長大的事情,你會覺得心痛的、莫名悲傷的,覺得自己不受肯定的事情,通通都會有,然後這些都這麼正常。怎麼去面對這個世界,甚至這世界變臉的時候,也要讓自己有一定的軌道、一定的信念,然後進入下一個階段。你可能以為人到了中年以後會輕鬆一點,其實不然,三十而立、四十不惑根本假的。其實是三十不立,四十也很惑,五十歲還在不停找答案,可是人生不就是因為這樣才有樂趣嗎?人生早就不是上個世代所認為的40歲就安穩的事情,我們永遠都 on the road,一定要有自己的信念走下去。

書跟網路社群的貼文不太一樣,貼文是潮浪,飄走就飄走了。可是書是作者潛到一個很安靜的地方,你陪著那個人潛到深海裡面的時候,就會感受到生命中非常安靜的、寂靜的東西。你看著作者凝視一件事情,看到他看見什麼斑斕,他在凝視、你也跟著他凝視的時候,大家就突然變得很安靜,世界也變得很安靜。這樣的世界,可能是未來很難遇到的狀況。以後時間的速度一定更快,所以要把握任何一個可以沉潛的機會,透過書、音樂、繪畫、電影等等,培養曾經在深海裡面那樣優質的獨處。讓自己活在現實世界裡面,同時有另一扇任意門可以潛入內心,這樣在未來變動的世界裡,心才能夠成為一個安定的存在。



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