用幽默給生活一點光，這樣它才不會太艱難──專訪荷蘭作家《想飛的孩子》作者尤可・范・李文-充電5分鐘-#每天閱讀幾分鐘-OKAPI閱讀生活誌

荷蘭作家尤可．范．李文（Joke van Leeuwen）。（圖片來源 / wiki）

想到荷蘭，台灣人常常會想到美麗的運河和行道樹、鬱金香、風車、完善的自行車道、尊重孩子的教育……但其實，荷蘭人也有他們的煩惱。在荷蘭小說《想飛的孩子》中，我們看到一個又一個有煩惱、有恐懼的人，在追尋夢想的過程中跌跌撞撞，有時候必須放手讓心愛的人事物離去。而看似可以自由飛翔的女孩妮妮，也並非一直都這麼自由自在，也會因為她的獨特而遭受到危險。而在現實生活中，《想飛的孩子》的作者尤可・范・李文也說，荷蘭的自然環境很多是人工造景，極右派勢力崛起讓她憂心，雖然荷蘭的孩子活得很自由，但可能會被人認為沒禮貌……

這一切可能令我們驚訝，但又如此熟悉。因為，每個地方的人（包括大人和小孩）都有自己的煩惱和艱難的生活，即使在外人眼中，他們根本沒什麼好煩惱的。但煩惱恐懼就是煩惱恐懼，不管別人怎麼說，這一切感覺都是真實的，也必須被同理。透過幽默和童趣，《想飛的孩子》給生活打了一點光，讓它沒有那麼艱難。同時，也可以讓處在困境中的人感到：他們不孤單。

《想飛的孩子》是如何被創作出來？尤可・范・李文又是如何看待荷蘭的自然、教育和社會？這些經驗可以如何和台灣的經驗對話？就讓我們來聽聽她怎麼說。

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Q=林蔚昀（本書譯者） │ A=尤可・范・李文（Joke van Leeuwen）

Q：您的作品中，有寫到很多人們和自然的互動（去看鳥，注意到腳下的路踩起來的聲音，聞空氣中的各種氣味），想請問，這是來自您的生活經驗嗎？在荷蘭，人們和自然的關係是怎麼樣的呢？

A：是的，你可以說這來自我的生活經驗。我住在市中心（比利時的安特衛普），但是作為一個作家和詩人（我寫作給小孩，也給大人看），把你感受到的、聞到、聽到、看到的轉化為文字，是很重要的感知能力。現在我正忙著寫一本給大人看的歷史小說，我注意到，動物也在這個故事中扮演著某種角色，比如鳥在大樓築巢，地上有蟑螂，諸如此類。荷蘭沒有很多真正的、未經開墾的自然環境。它是個水鄉澤國，但是它的自然景觀大部分是人工規劃的。近年來，荷蘭也因為畜牧業（比如大型養豬場），受氮排放（注：氮排放也會污染環境，是歐盟環境議題討論的重點）所苦。就像台灣，荷蘭也人口密集。很多人喜歡散步、親近自然，但我記得一個來自澳洲的朋友對我說：「這裡的一切都井井有條，到處都有標誌告訴你要走哪條路，在這裡你沒辦法真正探索自然。」《想飛的孩子》曾改編成影片，是在比利時的法語區瓦隆區取景的。那裡有山脈連綿，比較像是真正的大自然。

Q：在這部作品中，有很細膩的親子互動描寫，有體諒、包容、放手，也有雖然彼此關心但無法互相理解的關係。不知道在荷蘭，父母和小孩子的關係是怎麼樣的呢？

A：和許多其他國家相比，荷蘭對孩子的教育方式比較寬鬆，沒那麼多嚴格的紀律。它有它的好處，大人和小孩的互動比較隨意，大人也在乎小孩如何感受、思考。但另一方面，因為孩子學的紀律比較少，可能會被認為是比較沒禮貌。另外，個人主義增加了（至少在歐洲是如此），也有受到過去幾十年來占主導地位的新自由主義的影響。但除此之外，在荷蘭有很棒的家庭，也有很糟糕的，就像在世界所有地方一樣，我猜。

Q：在這個故事中，妮妮看起來最「不一樣」，因為她有翅膀，可以飛。不過，故事中的其他人，多多少少都有「和別人不一樣」之處。想請問在荷蘭，當個不一樣的人、做自己，是一件容易的事嗎？

A：荷蘭從很久以前就是一個相對自由的國家，尤其在1960年代後，人們可以和別人不一樣，不管是穿著，還是性傾向。現在，和許多其他國家比起來，荷蘭依然是個自由的國家，但是現在極右派政黨執政了，他們的想法改變了環境，我們可以看到更多反移民和反同的言論，尤其是在社群媒體。荷蘭不再是那個非常包容、開放的國家，在以前進步的時代，荷蘭被視為其他國家的領頭羊。但在右派執政後，許多事改變了。

Q：您的作品中寫到很多孩子的恐懼（怕踩到石頭跌到地下室、在窗邊看到幽靈），但也有寫到大人的恐懼（救援隊員怕自己沒救到人、提娜怕失去妮妮、表演特技的年輕人怕嘗試新事物），然後也有比較黑暗的橋段（誤入精神病院），這在一般的兒童文學中比較少看到。想知道您為何寫這些恐懼？也想知道，荷蘭的孩子看了這些恐懼有什麼反應？是會害怕，還是覺得被同理？

A：是的，我認為孩子和大人都有自己的恐懼。很多發生在孩子身邊的事，孩子並不了解，但他們彷彿有一個「天線」可以靈敏的察覺。他們可以指認他們的恐懼，像是床底下的幽靈（但對大人來說這些幽靈只是隱喻）。孩子很脆弱，他們必須依賴大人。一方面，我認為讓孩子在書中能辨認這些恐懼，是很重要的，另一方面，這可以為他們打開新的體驗。我所有的書都在處理生活中真實發生的事，但我會給它們一點光，用幽默的方式寫下，這對我來說也是生活方式。沒有幽默、童趣，人生會比較艱難。我會和孩子們說話，和他們見面。書中那彷彿精神病院的地方，也有一些有趣的事。

老實說，這本書是關於放手。鳥女孩妮妮有她自己的翅膀，但每個遇見她的人，都在她身上看到一些他們缺少的事物。華倫和提娜看見了他們缺少的孩子，寂寞的女孩羅蒂看見了她缺少的玩伴，其他人看見守護他們的天使。我有時候會和孩子談這些，他們也有一些「必須對某些事物放手」的經驗，他們也在網路上、在成人世界看到許多事。除了讓孩子辨識這些情感，這本書也可以讓孩子覺得，他們不孤單，也有別人有同樣的感覺。

Q：看您的作品，會覺得您的作品文圖完美交融，圖不是只是插圖而已，而是作品的一部分，和文字一樣。想請問您創作的時候，是文圖同時創作的嗎？還是先想好文字，然後再去想要放什麼圖？

A：你說出了我想說的話。文字和圖像一起訴說這個故事。因為圖像必須在很精確的位置，所以我會在我的手稿中寫哪一張圖要在哪裡，然後根據這次的第一稿，我會開始布局，決定圖要長什麼樣子。我現在也會在電腦上做這樣的布局。我可以用這種方式結合文字與圖像，因為我是文字作者，也是圖像作者。

Q：您不只寫兒童書，也寫給成人看的書，也寫詩、作表演，真的非常多元。想請問，對您來說，寫作品給大人和小孩有什麼不同或相同之處？

A：我寫給大人看的小說和詩比較複雜，處理的也是大人的典型問題。我也在我的詩集中畫圖，它們不是配合文字的插圖，而是地位和文字一樣。當我寫書給孩子看，我用孩子的角度出發，但兩者寫作的過程是一樣的。所以我寫給大人的書不一定所有小孩都能看，但我寫給小孩的書大人也可以看。（而且你不會讀一本無聊的書給孩子聽，對不對？）

Q：您的作品即將在台灣出版，而且2024年荷蘭是台北書展的主題國。不知道您有沒有想要對台灣讀者說的話呢？

A：我很榮幸我的書會在台灣出版（真希望我可以在場）。我想要向小讀者和大讀者致上我最深的祝福和問候。