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「AV女優和詩人,都必須與世人的偏見搏鬥。」──峰奈由果╳最果タヒ對談

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描述AV業界討生活的眾生相,突顯其中人們懷抱的脆弱、愚昧及難以生存等種種面向的《我當AV女優的那些年》,這次請到擅長以細緻言語捕捉現代社會中人情感,創作不輟的詩人最果タヒ,與作者峰奈由果展開對談。兩人本就不時會在社群網站上交流,發表對彼此作品的感想。對這樣的奈由由和最果タヒ來說,什麼才是她們心目中「不假虛飾的真實表現」呢?



對 談 人

作者簡介

漫畫家。能以冷靜準確的觀點分析女性戀愛、性愛價值觀,引起讀者共鳴。暢銷作品《我當AV女優的那些年》、《三十小女人》系列,累積銷售七十萬本。另有散文作品《想被認為是更時尚的人》(もっとオシャレな人って思われたい!)。

作者簡介

2006年獲現代詩手帖獎。第一本詩集《Good Morning》(グッドモーニング)獲中原中也獎。詩集《夜空總是密度最高的藍》(夜空はいつでも最高密度の青色だ)獲2016年現代詩花椿獎。最新散文集《神的朋友的朋友的朋友是我》(神様の友達の友達の友達はぼく)、短篇集《平平行行》(パパララレレルル)發售中。



峰奈由果(以下簡稱峰):
超過十年前的事了,我手上碰巧拿到一份文學跳蚤市場的傳單,當時的男友看到上面有最果小姐的名字,立刻起了反應。之所以會這樣,是因為他曾經在一個可以放上自己詩作的交流網站上,和最果小姐有過交流。那時我超想讀看看男友以前寫的詩,可是不小心笑著說「你會寫詩喔?」他就生氣了,說什麼也不讓我看他寫的詩。所以我想說,如果去文學跳蚤市場就能見到最果小姐,可以向妳打聽男友以前寫了什麼樣的詩。真的是很亂來又沒禮貌的動機呢(笑)。只是,最後去了也沒見到最果小姐……

最果タヒ(以下簡稱最果):參加文學跳蚤市場的,是我認識的詩人同人團隊,只是他們在攤位上也放了我的詩集而已。

峰:原來是這樣啊。結果那天我只買了最果小姐的詩集就回家了。那幾乎是我有生以來第一次接觸到詩這個東西,卻覺得「咦?詩這東西很棒嘛!」每次讀最果小姐的詩,都會在內心讚嘆不已,覺得「好厲害!」這種感覺跟「居然能把冰箱裡的現成食材作成這麼好吃的東西!」一樣,每次讀最果小姐的詩,都覺得「原來文字語言還可以這樣用啊!」換成我畫的漫畫,當台詞寫得不好時可以用畫面彌補,或是加入好笑的小插畫撐過無趣的場面,想怎麼矇混帶過都行。然而,詩卻是完全沒有矇混帶過的餘地吧?那種扎扎實實無處可逃的表現手法真的很厲害。

最果:謝謝。

峰:後來我們偶爾在社群網站上有互動,然後正好有個機會撰寫最果小姐的書評。不過,實際見面這還是第一次。

最果:妳來追蹤我的推特(Twitter)也已經很久了呢。看到跳出通知時,我還心想「咦?」

峰:我是抱著「哪天要是在哪遇到最果小姐,就能問妳男友以前的事了」的心情按下追蹤的(笑)。

最果:當時幾乎沒有認識的文化人在推特上追蹤我,所以很驚訝。不久之後,我心想不能老是發一些搞笑的貼文,也該貼一些詩作,就在推特上發了一首短詩。當時峰小姐超快就按讚,我本來以為沒人會在推特上讀詩的呢!

因為峰小姐按了讚,我才想「啊!那就繼續下去吧」!這件事我記得很清楚。

峰:《我當AV女優的那些年1》剛出沒多久時,最果小姐在推特上針對腳有障礙的人來參加簽名會的那段,寫了好幾次感想。那件事也讓我好高興,慶幸自己畫了那個。

一位身障男來參加峰奈由果的簽名會,只為了痛罵她一頓。(引用自《我當AV女優的那些年》第一集)


最果:我還記得當時寫的是關於「人們將他人視為弱者」的暴力性。看了妳畫的那一段後,我感受到「想把別人視為弱者」或許是人類的一種本能,或說一種情感。妳把這部分描繪得非常清楚,深深打動我的心。比起「單純描寫被害者與加害者」,總覺得更直接碰觸到人類根柢的慾望。那甚至可說是人與人的關係中無法逃避的慾望……我非常喜歡妳用挖開傷口般的筆法描寫這人性本質的部分。還有,第一集最令我感到震撼的,是到東京參觀旅行,一個人搭電車時遇上色狼的事。這件事竟然令奈由果開始思考自己也有「身為女人的價值」,我看得好難受啊~明明是讓女人以為自己非得有「身為女人的價值」不可的社會不好啊!看到那裡,內心雖然也湧現了對社會的憤怒,更多的卻是對峰小姐個人的擔心,忍不住在內心大喊「奈由啊~~~!」正因對個人產生了這樣的情緒,對社會的情緒也就更加強烈了吧……現在回頭重看一次,還是會忍不住想大喊「奈由啊~~~!」

峰:我自己在畫到那個場景時,也覺得產生那種想法的自己好可憐,心裡忍不住大喊「奈由啊~~~!」(笑)

奈由由因為遇到電車色狼才終於理解「自己也有身為女人的價值」。(引用自《我當AV女優的那些年》第一集)


不是「男人真卑鄙」
「女人真卑鄙」的描寫更厲害

──《我當AV女優的那些年》標榜「自傳式虛構」。上一部作品《三十小女人》也將男女生態描繪得非常生動,這次原本就打算走更生猛寫實的路線嗎?

峰:沒有刻意要描寫得更寫實,只是想把AV女優的樣貌原原本本展現出來而已。一如最果小姐打破了既定的詩人概念,我也想打破世人對AV女優的刻板印象。想藉由我的漫畫告訴大家,其實AV女優和世人想像中的形象不一樣喔,是更有血有肉的喔。

最果:人總是會從對方的頭銜、工作或出身地擅自揣測對方身上的故事,自以為這樣就算理解對方。我對這種事情非常不能接受,峰小姐的漫畫卻能將這種思考迴路解構。《三十小女人》的時候也一樣,書中人物像是漫不經心小妹、大剌剌姐、沒人愛等,角色的名字不是已經直接點出人物屬性了嗎?剛開始看的時候,也以為「她們就是這樣的人」,可是看著看著就會發現,她們也是在與各式各樣的人建立人際關係,人生中經歷過各種事之後,才成為了這樣的人。這麼一來,「漫不經心」或「大剌剌」等名字就會慢慢淡出注意力,變得不重要了。這種感覺很有趣,親眼目擊這種解構的過程,實在是非常寶貴的經驗。

三十小女人

日劇《三十小女人》

峰:其實我一開始也是跟著「漫不經心」或「大剌剌」這些名字的屬性來揣摩她們的形象,可是畫著畫著,角色的個性漸漸脫離刻板印象的框架,慢慢變得不同。感覺就像越來越理解這個人一樣。以《我當AV女優的那些年》來說就是爆乳小妹吧,一開始設定的完全不是這樣的女生。

最果:我是一直都很擔心爆乳小妹(笑)。

峰:爆乳小妹幾乎是被騙著出道拍AV的,一開始又好像是身世很可憐的角色,可是後來露出類似「人家正在跟經紀公司社長交往喔~」的一面,現在又和在狗狗樂園認識的醫生交往呢!

最果:我喜歡現在的爆乳小妹。比起「這孩子怎麼這麼可憐!」的時候,像現在這樣抱著「喔?爆乳小妹?喔?」的心情來看,倒覺得更貼近她了。「無法輕易理解角色的想法」反而讓我讀得很開心。

峰:在老套的AV女優故事中,爆乳小妹可能被強迫演出AV之後就沒了,單純是個可憐的角色,後面也不會再有她的戲分吧!可是現實人生不會就此結束,我想把這個畫出來。

最果:這點很厲害!


──主角AV女優≒峰小姐,不過書裡也出現了很多其他AV女優的故事。感覺就像從各個面向去打破「AV女優」的概念。

峰:預計一集會針對一個角色做詳細的描寫。例如第一集是我的「過去篇」,第二集是痴女小姐的「過去篇」,這次的第三集則收錄了白辣妹的「過去篇」。我對叛逆的女孩很著迷,有個外國影集叫《勁爆女子監獄》,以女子監獄為故事背景,裡面就有許多超叛逆的壞女生登場。影片在推進的劇情中,一點一滴把角色們的過去穿插進去。我在畫的時候,就稍微參考了這樣的表現手法。

最果:第三集白辣妹的故事帶給我很大的衝擊。先描寫當AV女優的事被學校發現,再從這邊跳轉到白辣妹的過去,描述了她的家庭故事。

峰:奶奶對她母親不好,一直虐待媳婦,逼她生兒子。可是,奶奶過世後,母親讀了奶奶留下的日記,才知道奶奶當年也被夫家要求生兒子,也一樣受到惡劣的待遇。

最果:當母親對白辣妹提起這件事時,不是有畫出白辣妹心想「女人真卑鄙」的一幕嗎?在得知母親和奶奶受到同樣的待遇時,白辣妹的想法居然是「女人真卑鄙」,而不是去質疑造成兩人痛苦的價值觀或大環境,這一段讓我看得好難受。

峰:妳能讀出這一點,我好高興喔。每次社會上發生什麼事件,大多數人都會認定是女人的錯吧?舉例來說,看到電視報導女人在自家廁所產下嬰兒,嬰兒當場死亡的新聞時,網路上的人都會怒罵、攻擊這個女人。這是不對的吧。可是,會這麼認為的不全都是男人,也有女人抱持這種觀念,白辣妹就是其中一個。

最果:我之所以喜歡那一幕,是因為作品中並未詳細描述白辣妹為什麼認為「女人很卑鄙」。我想原因大概不只這件事,但書中也未特別闡明原因,這反而讓我更能感受到白辣妹內心深處有某種根深蒂固的什麼,我很喜歡這樣的表現手法。不是用設定來展現,就只是一個活生生的人出現在眼前,反而教人難忘。

峰:我認為白辣妹是跟我自己距離最遙遠的一個角色,也是我最不能理解的角色。希望慢慢畫下去,我也能夠了解她的內心世界。

白辣妹的奶奶和母親都受「不生兒子就沒有價值」的觀念所害,然而,當得知婆婆悲慘的過去時,卻露出滿臉笑容。(引用自第三集)

第三集描繪「白辣妹的過去篇」,峰奈由果認為白辣妹是跟自己距離最遙遠的一個角色,希望慢慢畫下去,更了解她的內心世界。
(引用自《我當AV女優的那些年》第三集)

 

擔心不會有人
想看自己的戀愛故事

──第二集後半段,情節開始聚焦在女性角色的友情上。第三集也有畫到結束AV攝影工作後,女孩們臨時在熟女大姐家聚會的事。那一幕給人一種幸福的感覺呢。

最果:我看到那邊的時候想,她們縮短距離的方法好快啊!

峰:畢竟是一起性交的夥伴嘛(笑)。AV女優很難和非性工作者成為朋友。感覺有點類似男人和女人很難成為朋友那樣,性工作者和非性工作者想成為朋友是一件困難的事,兩者中間有很大的隔閡。因為不管怎樣,對方都會用「妳是AV女優」的異樣眼光看自己。但是,同為AV女優就沒有這樣的隔閡,友情的羈絆很快就能加深。也或許因為AV女優多半對男人絕望,友情對她們來說占得比重也就更大了吧!

最果:在女孩們聚會的時候,大家或多或少都會說出過去沒說過的事,展現過去沒展現過的一面,但我在看的時候,並不覺得那是「彼此已經敞開心房、變成好朋友」這麼單純的事。每個角色對「能展現自己到哪個程度,哪些地方可以暴露給對方看」的算計都不同,從這裡也能看出各自的性格特色。我總覺得白辣妹在聚會時就很少掏心掏肺。

峰:因為白辣妹基本上就討厭女人啊,所以她會對女人做一些比較奸詐狡猾的事,對其他女優也不太掏心掏肺。剛才說過,在我心目中白辣妹是和我距離最遠的角色,原因就在這裡。我個人很喜歡女人這種生物,也喜歡女人之間的友情。要說女人的友情好在哪裡,就是大家永遠都把男人放在第一位,閨密充其量只排第二。但是第一名的地位總是岌岌可危喔,很容易被其他男人取代。會為女人帶來各種煩心事的通常也是排第一位的人,不過一旦分手就斷得一乾二淨了。排第二的閨密只要在一旁聽她說這些戀愛煩惱或是發牢騷,不時答腔幾句「真過分」、「妳跟他分手是對的」就好。還是當第二名比較划得來(笑)。

用空的布丁杯或空紅酒瓶當杯子互相碰杯喝香檳王。AV女優的聚會氣氛莫名融洽。(引用自《我當AV女優的那些年》第三集)


最果:
我沒什麼朋友,說這種話或許沒有說服力,但是,友情不也是愛的一種嗎?芸芸眾生中,那個人對自己而言特別不一樣,就這層意義來說,友情和愛情其實是差不多的東西,有些人執著友情執著到一個腦袋有問題的程度,那副模樣跟戀愛其實很像。在嚮往獲得「摯友」徽章的學生時代,這種感受更是強烈。被認定是「最好的朋友」什麼的,感覺其實有點肉麻。

峰:妳剛才用了「腦袋有問題」這種形容,我聽了真的很高興(笑)。就在第三集的最後,主角正呈現一個腦袋有問題的狀態。


──看在主角眼中,同班同學又是處男的毛毛頭是個超級大型男,但從客觀角度來看,他其實五官扁平,長得並不起眼。這段的描寫,把漫畫的優點完全展現出來了呢。

峰:看在我眼中真的是那樣嘛,有什麼辦法(笑)。書中關於我戀愛的部分完全是真實體驗,所以講起來有點難為情。要是被他本人看到了,心想「原來她這麼愛我喔」也很討厭。對了,毛毛頭就是前面提到那個寫詩的男朋友。

最果:原來是他啊!那他除了寫詩,還會做衣服嗎?

峰:一開始的志向好像是當詩人,後來放棄了這條路,轉去做服裝。

最果:奈由戀上毛毛頭時的每一幕都好可愛。

峰:就是啊~真的很可愛。不知道算不算初戀,但令我愛到腦袋有問題的戀愛,這輩子大概就這麼一次了。在那之前我滿腦子都是性愛,完全沒在「談戀愛」。

最果:一般人的初戀,通常都容易愛到腦袋有問題吧,想跟那個人變成怎樣啦,自己想對那個人怎樣啦之類的事,往往都在對方看不到的地方暗中進行比較多。可是奈由果的戀情讓我覺得很棒的地方,就是妳的初戀能量全都朝外公開,雖然經常徒勞無功,但妳全部都會化為行動或言語,這部分讓我覺得超可愛又有趣。

峰:太好了!其實我一邊畫自己的戀愛故事,一邊擔心「這個真的會有人想看嗎?」(笑)

透過峰奈由果的眼睛,初戀對象毛毛頭長這樣。(引用自《我當AV女優的那些年》第三集)


畫的時候豎起耳朵
注意「這是假的!」警報有沒有響

──剛才峰小姐提到「最果小姐打破了既定的詩人概念」。最果小姐本身有意識到這一點嗎?

最果:詩人就該這樣……我心目中確實也有這樣的想像,但或許也有「我有必要追求那個形象嗎?」的念頭。既覺得去配合別人的想像塑造形象很麻煩,也沒想過要當「那麼像詩人的詩人」。所以,比起被說「詩人就是這樣」,聽到人家說「最果タヒ不就是這樣嗎」的時候,感覺更不以為然。名字給人的印象朝與自己本意不相關的地方發展,這種事在所難免,但我到現在還是不太習慣。也有人會說「最果タヒ就是這樣,所以我才喜歡」,但我完全不記得自己有做了什麼對方口中「就是這樣」的事……總是忍不住心想「到底在講誰啊?」

夜空總有最大密度的藍色

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不屬於愛情的東西,屬於星星

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17歲,成為星或獸的季節

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峰:我也是,有些人來找我委託工作時,會說「請盡情發揮峰奈由果的調調」,這句話應該可以在我「最討厭的話排行榜」裡名列前茅。「調調」到底是什麼啊,真是的。

最果:我超懂!我也常被說「請發揮最果調調」或「展現最果風格」,每次聽到這種話,我心裡都在想「絕對要讓你跌破眼鏡」(笑)。再說,就算真的按照對方要求去做,到最後也只會被說成「老套」、「一成不變」啊(笑)。更何況,每次都按照同樣風格去寫的話,我自己一定第一個覺得無趣……要是可以的話,其實希望大家都不要在意作者的名字,只專注在作品內容就好。頂著名號工作,就是會有很多麻煩事。

峰:AV女優和詩人一開始多多少少都必須「與世人的偏見搏鬥」。等到闖出名號了,又得跟自己名號的「調調」搏鬥。


──最果小姐不露臉,在散文中也常以男性的第一人稱自稱。這是為了拉開自己與作品之間的距離嗎?

最果:確實有一部分是為了讓自己不是自己。文字和畫不一樣,只要打字就好,產出的速度也非常快。這樣寫著的時候,語感和節奏會忽然啪的一聲超出自己腦袋的轉速,出現某種預期之外的東西。那種感覺非常暢快,多數時候我其實一直在追求這個。偶爾會有人在請我寫散文時,要求「多寫些內在層面的東西」,那個需要的又是另外一種技術了。認為暴露內在很有趣的人,完全無法理解把自己的事毫不保留寫出來的人有多厲害,那必須俯瞰自己的人生,梳理成故事,還要加上娛樂性耶。但是,《我當AV女優的那些年》正可說是這樣的作品,即使把自己的事毫不保留說出來,完成的故事依然有趣又可愛。我想我應該就辦不到。

峰:我一直提醒自己,不光只是把自己的事畫出來就好,而是要把那些事當成創作的材料,好好組合出一個故事才行。


──為了把自己的事當成創作材料,是否有必要像剛才最果小姐說的那樣,採取「俯瞰」的視角?

峰:是的。我是到了一定年齡之後,認為自己能夠俯瞰過去了,才開始畫這部漫畫。不過,畫著畫著也常陷入疑惑,覺得「自己該不會是個笨蛋吧?」往往無法很順地畫下去。一旦開始思考「這傢伙為何跑去拍AV」,筆就停下來了(笑)。

最果:一切都是從這個「為何」開始的啊。我在寫自己的事情時,也認為澈底面對這個「為何」是很重要的事。尤其是寫散文,都要一邊想一邊寫。比方說上次我寫小時候一個東西常被偷的朋友,起初本來想站在肯定那個朋友的立場寫,寫著寫著卻開始想「不用肯定也沒關係吧?」如果想好好收尾,做出肯定對方的結論一定比較好,但我聽見自己內心在大喊「這是假的!」、「不、不對吧?妳打算寫下來的東西是謊言」。連自己想法轉變的地方都要一起寫出來,這就是我寫散文的方式。

峰:這個我超懂。創作的時候,內心會響起「這是假的!」警報。舉例來說,明明知道寫下某些台詞能讓故事進行得更順利,但我很清楚那個角色絕對不會說出這種話,這種時候「這是假的!」警報聲就會喔噫〜喔噫〜響起來了。

最果:只要堅持不跟假的內容妥協,繼續誠實地創作下去,最後常常會獲得讀者「我喜歡那一段」的稱讚。創作久了,有時會不假思索地想用輕鬆的方式帶過不是嗎?只要套用過去讀過的作品模式,看上去就會是個流暢漂亮的故事了。可是,如果不去排除這種東西,寫的人自己都會覺得無趣。讀者更是非常嚴格,當他們感覺「這個作品假假的」那一瞬間,就會對作者完全失去信賴。


──《我當AV女優的那些年》第三集最後,奈由果明明已經和毛毛頭去溫泉旅行了,他卻提出分手。第三集竟然就停在這裡,還以為好不容易要結合了啊……

峰:沒想到反而被提分手。

最果:好哀傷……

峰:不過請放心,我這個人是不會就此放棄的!(笑)


《我當AV女優的那些年》系列作品
 
我當AV女優的那些年 1(限制級)

我當AV女優的那些年 1(限制級)

我當AV女優的那些年 2(限制級)

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我當AV女優的那些年 3(限制級)

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