寺尾哲也：如果你沒有靈感，你可以用規則分析出問題在哪。李奕樵：我覺得規則體系和靈感、手感，是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果，體系是存在外面的東西。
工程師腦裡的小說創作是如何運算呢？獲獎連連的小說家李奕樵與寺尾哲也，用理科腦與我們揭開科學、科技對個人生命的轉變。科技對寫作，以及寫作對科技人生的影響是什麼？規則，和創意是否有互相衝突的時候？請看以下訪問：
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寺尾哲也：對規則的愛，和對規則的信任，是我在奕樵身上看到的東西。李奕樵：有可能，有些規則會限制某些創意，但會讓你少踩百分之九十的坑。
Q：《遊戲自黑暗》和《子彈是餘生》兩本小說都有談到科學、科技對個人生命的轉變，想問科技對寫作，以及寫作對科技人生的影響是什麼？
李奕樵：兩千年後出現一波「自由軟體」浪潮，認為軟體不是專利、而是像是數學、物理公式般的東西，是全人類共有的資產。他們發明一種新模型，讓許多人一起為軟體修bug（除錯），「當我們有夠多眼睛，就可找出全部的bug。」我看到很震驚，覺得他們想解決的，就是文學人想解決的問題，例如如何讓一群普通人一起思考，可以比一個天才自己寫出來的更好。
這個時代的文學有很多表演者，也吸引到很多愛好者，但愛好者往往很難變成一流的表演者。所以自由軟體的方法論，教我們在文學上如何彼此協作，如何指點彼此的好壞，並且把好壞「量化」出來，突破個體的主觀極限，讓自己的表現可以好個20%、30%。我真的願意用靈魂去換取那進步的5%到10%。
寺尾哲也：我受李奕樵影響很大，但我們的創作其實相同的少，相反的多（笑）。奕樵關注科技、科學對人類、小說的影響，探究小說文體的極限，我則是用很古典方式寫小說，關注的是人心幽微、難以察覺的情感轉折，我喜歡寫那些罕見、荒謬的時刻，沒有特別去探究小說的邊界。
奕樵會不停把創作技術「模組化」，從方法從文本抽離出來。比如想解決小說缺乏寫實感，應該怎麼做？可能有ABC等做法，透過分析之前的作法，看在哪些情形會成立、哪些不成立。在我進入耕莘寫作會時，奕樵已經發現非常多規則，整個世界可能80%-90%他都已經開發完成（笑），我再用他的規則，去看有沒有例外可以修改，或客製化的地方，用後設的觀察去抽取、驗證規則，然後告訴大家「嘿，這好像會work喔」。
對規則的愛，和對規則的信任，是我在奕樵身上看到的東西。
而我則是會帶著一種後設眼光，看自己的寫作，並且不停改進整個流程。這後設分很多層，第一層是「我現在寫的小說有什麼缺點和優點？」第二層是「『我評判自己小說好壞的這整套機制』有什麼優點和缺點？」即是我的審美，是否也需要改善？第三種則是「我創造小說的整套流程，是否需要改善？」這些都是我不停思考的問題，並且可以用工程的角度去思考。
Q：剛剛提到的規則，和創意是否有互相衝突的時候？
李奕樵：有可能，有些規則會限制某些創意，但會讓你少踩百分之九十的坑。但是這些規則和框架，用久了會讓我們少掉一些珍貴的可能性，所以框架並無真理、並不神聖，我們必須閒閒沒事去動他一下。
寺尾哲也：我們有時候會故意違反規則去達成創意。另外「規則」是時間性的，反映當下閱聽時空受眾的現況。效果是有效或沒效。時間過了，就會改變。一個東西一直有效，慢慢就會變得無效，然後就會有人去揚棄這些規則，成為新創意，而這創意又會產生新的規則出來。
Q：怎麼看待靈感跟手感？ 與規則間的關係？
寺尾哲也：如果你沒有靈感，你可以用規則分析出問題在哪。當你有靈感，你可能寫九十分，沒有靈感你可能寫出來三十分，而規則的存在，可以讓你把三十分變成六十分的東西。
李奕樵：我覺得規則體系和靈感、手感，是不同階層的存在。靈感、手感是大腦短期神經訓練的結果，體系是存在外面的東西。
以學樂器比喻，有點像一個鍛造了50年、100年的鋼琴演奏家的體系，跟大腦沒有關係，但它很科學地分析了怎麼樣才能更好。我曾經努力練習過樂器、也撞牆過，很認真去買國外演奏理論來讀，發現科學化的理論可以幫助我超越自己的極限，所以這是在外面的東西，不會取代靈感與手感，甚至不會衝突。當你的體系架構夠乾淨，你會發現你的手感會很順，因為你把一些本來需要處理的問題，都預先解決掉了。
Q：《遊戲自黑暗》和《子彈是餘生》另一個共通點，是無處不在、有形無形的暴力，暴力在小說中的意義與功能是什麼？
李奕樵：暴力就是一種香料，沒有好或不好，若有人覺得辣椒不好，就是沒有和其他東西取得合理的搭配。暴力也是一種象徵，是無所不在的小說張力的呈現形式之一，當你沒有張力，小說不會好看，沒有動能，對重口味讀者如我，我覺得官能性暴力是不錯的手段，但不是全部，因為小說（文字）本身的官能性其實很弱，此外還得有倫理實驗、情感堆疊、知識累積……等要素。這樣講很怪，但小說其實很注重知識性帶來的樂趣，小說不能造假，如果讀者發現中間有三分之二內容和結尾無關，讀者不會開心，要支撐起暴力，在倫理和知識性上面同樣要足夠。
寺尾哲也：對我來說，暴力是情感的極端值。我很喜歡讓小說人物非常執著，情感非常極端，例如《子彈是餘生》一篇小說（註：《健康病》）中，小花對程式競賽的執著，在他自殺未遂，只剩一隻眼球可以動的狀況下，還是想要用動眼方式，跟崇拜的學長參加寫程式比賽，在這種執著和極端下，我們可以看出人類罕見的情感狀態，這是我的小說希望大家可以讀到的。
寺尾哲也：對我來說，暴力是情感的極端值。我很喜歡讓小說人物非常執著，情感非常極端
Q：寺尾哲也用很荒謬扭曲的方式寫寫三一四學運，或者奕樵用超現實的「太空鼠」寫軍營霸凌經驗，兩位曾試圖在小說中回應社會事件嗎？
寺尾哲也：三一四學運發生時，我還在舊金山灣區，當時台灣一代移民很熱切想參與，但因身在異國，能做的很少，頂多臉書按讚。後來在三月三十日左右，當地台灣人社群終於籌辦了舊金山的遊行，我也去了，但在參加遊行時，卻感受到很大的荒謬與無力，例如我們不知要呼喊什麼很有意義的口號，因為英文太爛了（笑），只能很模糊的表達，導致美國人不知所以然，再加上交通封街讓他們很不爽。我想用小說呈現那荒謬，但沒有想要批判。此外如果我們要很明確的支持或反對議題，我們得把共感程度開到最大，讓別人痛到沒時間思考。但我沒有打算這麼做，所以我採取比較抽離的方式回應。
李奕樵：小說的本質必須是娛樂，當你把議題放在娛樂之前，不是很好的策略。假如今天想靠議題來獲取受眾認同，一開始讀者從書封就會看到你暗示的議題，但當他們看到這個暗示，只能有兩種反應：我認同、或我不認同，我覺得這對小說家不是一個好事。通常我不會讓讀者一開始就很確定我要打什麼議題，除非我很確定我的觀點是超越性的，可能跟某些人想法不大一樣的地方。
像是我寫《兩棲作戰太空鼠》，並不是寫軍隊很邪惡，我沒有讓敘事者成為單純受害者或加害者，而是想呈現在這奇怪的體制架構下，會出現一些違背常理的空間。在陸軍的體系下，這個空間會被不斷被再生與延續，我希望讀者看到的是那可怕的結構，而不是一個特別邪惡的人、一個特定的單位組織。總之，我覺得面對社會議題要非常小心，要避免直接用它，避免跟它對決，否則就得要徹底把它解構。
李奕樵：小說的本質必須是娛樂，當你把議題放在娛樂之前，不是很好的策略。
Q：兩位都得過大型文學獎（林榮三文學獎），請教得獎了以後，對寫作生涯的改變是什麼？
李奕樵：我從大二開始就投稿，想得林榮三，但後來看身邊人得一堆獎，就我還沒得，我就變成憤青，想說哪一天我得了林榮三，一定要拒領、拒絕出席。結果《兩棲作戰太空鼠》得獎了，我馬上被制約，要一起來維護文學獎（笑）。
我覺得不得獎我還是會自費出版，但得獎，可以讓我知道我的理論，在統計學上還是有些效果，至少征服了目標讀者。另外得獎後，你的朋友會有藉口推廣你的作品，這特定事件帶來的藉口是很重要的。獎在當代是一個「加速器」，但需要保持對文學獎的認知，文學獎不是文學本身，而且文學獎是機率性活動，即使你很優秀，也不一定立刻會得獎。
寺尾哲也：從國小初中高中我看了很多書，但我完全不在乎這些作者有沒有得獎，好看就是好看。那為什麼當我成為作者，會很在意得獎？我覺得就是同儕造成（笑）。另外我們做為素人，想要出道出書，若沒有得獎道路會變得很艱辛，所以也可說是不得不通過得獎這個手段，來取得入場券。
雖然我覺得文學獎是一種訓練，但文學獎彷彿是要進大公司時的面試，那場特殊面試（文學獎），不一定和工作（寫作、寫書）有關係。
關於得獎，兩位小說家也相當理性。李奕樵：得獎，可以讓我知道我的理論，在統計學上還是有些效果，至少征服了目標讀者。寺尾哲也：雖然我覺得文學獎是一種訓練，但文學獎彷彿是要進大公司時的面試，那場特殊面試（文學獎），不一定和工作（寫作、寫書）有關係。
Q：總結來說，兩位現階段怎麼看待「小說」這個文體？
李奕樵：理論上，語言可以為受眾帶來痛苦、困惑、喜悅等情感，但因為語言權力太大，在一個飽受資訊沖刷的讀者眼中，所有外部文本都成為一種需要「堤防」的東西，因此你必須讓讀者放下心防。
我們大部分的成本都在做這件事，要想辦法讓小說場景明確、容易想像，讓讀者更放鬆，降低想像門檻……在倫理上只要不違逆受眾的逆鱗，恭喜，讀者可能願意聽你講下去。然而上述這些事可能要在兩三百字內做到，非常麻煩，這是當代遇到的問題。然而小說的虛構、超現實，依然是有價值的思想工具，我希望在這窄縫中，繼續發揮小說的價值。
寺尾哲也：文字這載體很有趣，每個字詞，乘載的意義是眾多的，除了最明顯的意義外，還有其他意義。小說家就是去通過這個有極端限制的媒介，靠著大家對這些古老字詞的共同感受、想像，去完成作品，這其中有種苦行的美感，有點像在極小的玻璃瓶內造一艘超複雜的船，用鑷子，慢慢去完成這種形式的美。
寺尾哲也作品
子彈是餘生
子彈是餘生 (電子書)
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