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孩子不會滿足於你給的簡單答案──專訪繪本《我要和你在一起》作者史提恩・霍爾與辛娜・雷雅

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左起:大塊文化董事長郝明義、《我要和你在一起》文字作者辛娜・雷雅(Synne Lea)、繪者史提恩・霍爾(Stian Hole)


我要和你在一起

我要和你在一起

2019年10月,郝明義在法蘭克福書展的挪威展位上看到繪本《我要和你在一起》,這是一個關於如何去愛、感受被人愛著,以及害怕失去所愛之人的故事,書中的圖像明亮、瑰麗,魔幻又寫實,混合了繪本、圖像小說與拼貼畫的多種層次,一眼看見就深受圖像著迷,想要於台灣出版。

出版後郝明義透過視訊專訪《我要和你在一起》繪圖作者史提恩・霍爾(Stian Hole)與文字作者辛娜・雷雅(Synne Lea),請他們聊聊這本繪本是怎麼發展出來的,請看兩位作者如何透過彼此的信任與反覆對話,激盪出動人的創作火花。




爺爺的船準備好了,弟弟期待的往岸邊奔跑,他們準備一起去划船,玩文字遊戲,看廣大的海洋。
但故事裡的女孩(姊姊)一直很猶豫,很不安...(圖 / 《我要和你在一起》內頁  © Synne Lea, Stian Hole)


郝明義(簡稱「郝」):你們住在同一個城市嗎?怎麼認識的?

史提恩・霍爾(簡稱「史提恩」):對。都住在奧斯陸。我和辛娜在做前一本給兒童看的詩集的時候認識,一起合作的。很榮幸。那之前,我讀她的一些詩就印象深刻,她的詩句奇異又浮現影像。她寫給青少年的小說也很好看。因為我們都在同一家出版社出書,所以有一位編輯就把我們拉在一起合作了。

辛娜・雷雅(簡稱「辛娜」):我也是在合作之前就注意他的繪畫很久了。我很喜歡他的畫作總能從各種不同角度傳達訊息。

郝:挪威是個萬島之國。請談一下海洋對你們的影響。

辛娜:我們在地球的北方,面對海洋有很複雜的感情。一方面,海洋是我去尋找平和(Peace)的所在,讓我們感受到力量,但海洋也讓我覺得脆弱,是失去我們所愛的人之處。

史提恩:我同意辛娜所說。人類最早就誕生於水中,所以水和人類的關係是很密切的。我也覺得海洋的啟示就是人生是一個旅程。談到水,都是用流動(Flowing)這種形容,就像人生。台灣呢?你們是在海洋中啊。

郝:噢,這話說起來有些複雜。台灣雖然在海洋之中,但因為一些歷史和政治原因,反而大部人不會親近海洋。就像我們雖然是全世界最大的遊艇生產國,但是沒多少人駕駛遊艇。你們自己成長的過程中都常划船嗎?

辛娜:小時候每年都要划兩個月。划獨木舟。現在也是,有空的時候就找個小島划過去,待個一天。

史提恩:我到現在也是。我在海邊有個木屋,會帶小孩去。和他們一起划獨木舟。

郝:我很喜歡其中有一張許多島嶼是人的臉孔,浮在水面上。文字也很好:「只要妳一直划著船,島就來來去去。就像跟朋友在一起一樣。


「只要妳一直划著船,爺爺說,島就來來去去。就像跟朋友在一起一樣。」(圖 / 《我要和你在一起》內頁)


史提恩:很高興你喜歡那一張。

辛娜:我也喜歡那張人臉島。島嶼和人是相同的。每個人是孤獨的,但也是互相相守的。島嶼也是。

郝:你們是怎麼共同創作這本《我要和你在一起》

史提恩:我們開始只是互相用電郵傳了些想法,一些心底的話,一些文字和圖像的草圖。到最後,這些材料大多都沒有出現在書裡。你也知道,講故事就像是在組拼圖,或是在進行一趟探索。《我要和你在一起》也是一趟探索,有些脆弱易感,但也充滿愉悅。

辛娜:從許多方面來說,跟史提恩合作都是很美妙的。就一名文字寫作者來說,能和他這樣的繪者一起發展一個故事,可以說是一種解脫。我可以講一個光靠文字講不出來的故事。在工作的時候,我可以觀察,也可以被觀察。

這使得我可以嘗試用一些我很喜愛,但是如果沒有他的支持和圖像的延伸,我不敢使用的文字。我在寫作的時候,會覺得更自由,更勇敢一些。

郝:最早是誰的主意?

史提恩:不記得了。因為我們就是在不斷地討論中萌生了這個故事。像是在組拼圖的時候不斷地出現新的組片,也像是在划船的時候,看到海上有些景象出現,又消失。記得我們最早討論過這是否應該是一個難民的故事。但辛娜想把她自己投射進來。

辛娜:因為我們合作過一本書,彼此已經很熟,這使得我們在發展故事的時候,像是把許多私人的事物都攤開在桌上彼此分享。這也很像是在和親密的朋友對話,彼此引發對方把心底一些話講出來。

在這個過程裡,故事會不斷地改變,成為一個新故事。開始這是爺爺跟孫女兩個人的故事。後來加進弟弟這個角色。

郝:你們這種溝通的創作模式,對許多人都是夢想之境。請再多說一些合作的細節。

史提恩:我知道這是很難得的。我遇到辛娜就知道。她有很好的理解力,又十分開放,這就讓我們的探索可以自由進行,在過程中不知道會發展到哪裡。很有意思。

不知怎麼,在我自己創作的許多繪本裡,文字往往是一個地基,然後圖像建構於其上。但是和辛娜合作不一樣。當我傳給她一張草圖之後,有時候她會重新改動原先傳給我的文字,有時候她會加幾句新的文字,為那張圖打開或是擴大新的視野。這個過程把我的感官磨得十分敏銳。我也發現繪本可以是一座遊樂園,讓文字和圖像進行對話、遊戲的遊樂園。我希望這本書也可以打開讀者的回憶、好奇,並且讓感官啟發新的作用(alertness)。

辛娜:對我來說,寫作的時候,聆聽是很重要的一件事。而史提恩是很會聆聽的一個人。他看到我寫出來的一些文字的時候,他所理解的往往比我想要表達的還要更多、更好。然後,他就會用他的畫,用他自己的角度來回應。我們就這樣彼此反覆來回,我相信這部作品就是這樣一點一滴發展出來。

郝:你們合作的模式真令人羨慕。請史提恩舉一個例子來說明。

史提恩:我們一直在改。一直在想如何合作。並且不要兩個人都講同樣的事。我給你看這一頁。


爺爺覺得,把夜晚想成是他最好的那條褲子裡最深的那個口袋,是有好處的。
(圖 / 《我要和你在一起》內頁  © Synne Lea, Stian Hole)

 

郝:我記得,爺爺講夜晚和口袋的關係。

史提恩:你記憶力太好了。

郝:不是我的記憶力好。是那一句寫得太美了。

史提恩:對。非常美。辛娜寫:「爺爺覺得,把夜晚想成是他最好的那條褲子裡最深的那個口袋,是有好處的。」我看到這一句的時候,覺得太美了。那我該怎麼表現呢?我總不能畫一個褲子,或一個口袋。

我一定要畫一個可以和文字相搭,但是和文字又不一樣的畫面。我從夜晚聯想到夢境,再延伸,再延伸,就畫了這一張。但這是圖像從文字延伸出去,一方面要夠遠,另一方面又不能遠到完全不相干。這也是創作中探索的樂趣。

郝:這是你一向的畫風嗎?去年十月,我是在法蘭克福書展的挪威展位上看到這本書。當時只有挪威文,我完全不知道內容是什麼,但是光看圖像,就深為著迷,就想要出版這本書。
我覺得你在這本書裡的圖像創作,混合了繪本、圖像小說、拼貼畫,很喜歡。你怎麼發展的?


史提恩:我繪畫的技術是混合的。主要是電腦繪圖,但也加上拼貼。這些混合讓我覺得很快樂。創作這本書,又格外快樂。因為和文字進行對話,因為辛娜的文字有許多層次,所以我畫起來也混合了許多層次。加上蒙太奇。

我覺得繪畫最重要的就是要覺得自在(freedom)。不必擔心對不對(right),不必擔心是否別出心裁(clever),只要享受創作的樂趣。那是最重要的。

而我們之間,不是她寫了字,我畫圖。是我傳些圖,她傳些字;她傳些字,我畫些圖。像是對話,彼此刺激對方的靈感。幸運的時候,就有些完全沒意料到的很美好的東西出現。

郝:那辛娜,妳呢?妳也舉一個例子來說一下因為史提恩的圖,而激發妳的地方?我很想聽妳說有時候會變得更「勇敢」,是怎麼一回事。

辛娜:剛才說過,這個創作過程像個「旅程」(journey),我們在過程中也不知道會去到哪裡。過程裡,我也把故事講給我的孩子聽,發現他們不滿足於只是告訴他們一些簡單的答案,像是「放心吧,不會有很壞的事發生我要另外想,要很誠懇,很真誠,但也會讓他們思考。

而史提恩是一個很棒的人。我可以相信他,在這個過程裡告訴他一些我心底的話,不會和任何人說的話。有時候,我會說一些自己在人生中遭遇的困難,也在這個過程裡覺得可以化解了。

我自己很喜歡的,是到最後我知道怎麼表達了。爺爺說,我不會永遠在這裡,但是我的某一部分(parts of me)會。我會死,但不是今天。

史提恩:辛娜投射她自己的那個小女孩很棒。我可以從那個小女孩身上看到我自己的童年。

有一個場面,是爺爺告訴她,有一天妳可以擁有我的東西。這個那個,船,所有的東西。小女孩在那個時刻,意識到有一天輪到她要自己做她爺爺在做的事了。那是我自己記得很清楚的時刻,一個有點嚇人(scary)的時刻。所以她大叫,她不要,她不要這個,她不要那個,她只要和她爺爺在一起!


(圖 / 《我要和你在一起》內頁  © Synne Lea, Stian Hole)


郝:是的。我們也很喜歡那個場面。所以書名我們沒有用挪威版的書名《你和我》
Du og jeg,而是用了那個小女孩在那時說的那句話:「我要和你在一起」。

用那個女孩。

辛娜:太好了。

郝:此外,書裡還有一個場面很令人感動。就是女孩和她弟弟的對話。她弟弟問她,如果有一天他在海上太遠,回不了家怎麼辦?她說她會去救他。然後,她弟弟一直質疑她能做到這個嗎、能做到那個嗎?她弟弟說他會害怕。她回答:「如果我知道你害怕,我就不會害怕。」接下來她和弟弟的對話,十分動人。

史提恩:我同意。今天早上我也重看了一遍這本書。讀到這一段也是覺得特別感動。

「剛才妳說什麼? 」弟弟問。
「如果我知道你害怕,我就不會害怕。」我說。
「那,妳不用再害怕了。」弟弟悄悄地說。
「我很害怕。」他說。

因為有時候兩個人在一起,就是不能兩個人都一起害怕。所以他和他姐姐這麼說。那是真實的。是人生。即使這是個虛構的故事,那還是真實的。

辛娜:每一本書都有太多寫法,沒有所謂對不對的寫法和讀法。這本書是有關成長的故事,他們的收穫(gains),他們的失落(losses)。每次在失去什麼的同時,也會獲得什麼,得到了一個從不同角度觀察這個世界的機會。不能不看,你所看到的;也不得不學,你所學到的。我雖然不能有跟你同樣的感受,但是可以在你有這個感受的時候,和你在一起。

郝:這本書創作了多久?花了多久時間?

史提恩:你記得嗎?一年?

辛娜:比一年還多些。

郝:在挪威,書店裡如何陳列這本書?

辛娜:會在童書區。

史提恩:這是一本適合任何年齡讀的書,但書店總想按6-9歲,或9-12歲來分。他們很難接受一個繪本給大人看的樣子。台灣的情況?

郝:類似。也有同樣的苦惱。那今天謝謝你們的時間。


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