謝哲青：青春是獨一無二的資產，是我們無可取代的回憶-►影音-OKAPI閱讀生活誌

謝哲青：《穿越撒哈拉》是人生大旅行中一個很重要的回憶，這趟旅行的書寫，像是我在追趕那個穿越撒哈拉時的自己，追趕的路程裡面，我慢慢發現當年穿越撒哈拉的那個「我」是誰。(圖/皇冠文化提供)

【編輯室報告】

謝哲青，身兼主持人、旅行家、作家與策展人等多種身分，踏遍世界的足跡可以說超越多數人挑戰自己的範圍。喜歡旅行的謝哲青認為：「旅行是印證『知識』最好方式。」那麼，旅行和讀書之間的關係是什麼？要先「讀萬卷書」還是先「行萬里路」？對購買機票和獲得資訊都相對容易的滑世代來說，面對人生的第一場旅行應該要有什麼心態？謝哲青長期主持與青少年談書的電視節目多年，在近身與新世代高中生相處的過程中，他又觀察到這一代年輕人有什麼不同的特質？接下來請看我們的訪問 ── ──

青春是獨一無二的資產，是我們無可取代的回憶。

Q.還記得自己十七歲時的樣子（或心情）嗎？可以形容一下他是個怎麼樣的年輕人？
謝哲青：他是充滿迷惘且憤怒的。
在成長過程裡，因為家庭因素，需要比同儕更早進入社會半工半讀，當時沒有任何人可以為他的人生引導方向，或是告訴他應該怎麼做，因此覺得迷惘。
當時是1990年，那時的世界變化得非常快，現在回想起來，1990年之前的世界彷彿是靜止的，過了1990年之後，世界開始變動、崩解，此時也解嚴了，社會上聲音多了，不再是一言堂。世界的狀態無意間跟年輕生命內心的轉折不謀而合，他忽然不知道該怎麼辦，慢慢出現了許多憤怒的情緒，覺得自己很無能，不知道自己應該要追求什麼，同時也對自己的原生家庭有許多不滿，所以回想起來，我覺得那是一個既迷網又憤怒的年輕人。

Q.有沒有代表十七歲的物件和照片，並說明一下照片背景故事。
謝哲青：當時的我，唯一擁有的就是一台非常爛的相機。帶著那個相機到處拍照，是那個時候的我唯一能夠做的事情，也拍了非常多的照片。可惜那時沒有錢可以沖洗底片，所以大部分的照片我都沒有洗出來。

Q.倘若讓你談談你的十七歲，想問當時有沒有哪一本書╱哪一首歌╱哪一部電影或者(政治)新聞事件，是你十七歲的重要標記？或印象深刻甚至影響你深遠的？
謝哲青：我很喜歡中國古典文學，像是《千家詩》、《唐詩三百首》、《西遊記》或是《紅樓夢》，也很喜歡席慕蓉和蔣勳。
在我成長的那個年代，讀了很多他們的詩。對我來說，青春的苦澀彷彿都折疊在詩人的句子裡面。現在我只要重讀那些詩，就好像可以回溯到那個年代，看見當時的自己。

喜歡古典文學，事謝哲青回憶十七歲時得自己重要的標記。(圖：皇冠出版、謝哲青提供)

Q.當時的偶像明星是？
謝哲青：三島由紀夫。
十六、七歲的時候，第一次接觸三島由紀夫，那時候讀了他的《禁色》、《潮騒》、《天人五衰》及《金閣寺》，後來我發現他身兼多種身分，還被提名諾貝爾文學獎，影歌視三棲，在文學界、藝文界都有非常傑出的表現。
對比了我那灰暗的人生，他是個強大且沒有辦法被取代的存在。三島由紀夫的美學是一種爆裂，很符合我當時那種憤怒的、無處可以發洩的心情。三島由紀夫可以說是我那時候真正的文學偶像。
後來，第一次出國旅行是去日本京都，為的就是去看金閣寺，但我也跟書裡面的主角一樣，迎來了失望跟失落：「原來金閣寺就是長這樣……」直到好多年後才慢慢了解，金閣寺是源自東山文化，而東山文化是一種存在主義式的哲學，絢爛不是它的本質，絢爛只是它的虛像，我們要看到的，是它在光輝燦爛之後的那個落寞。金閣寺和青春有什麼關係呢？我感覺自己就像是處於那個金玉其外敗絮其中的青春裡面，它如同一個預言。

Q.當時你最困擾以及最開心的事情是甚麼？
謝哲青：最困擾的事，總是感到憤怒及疑惑。
當時我跟同學或家人的關係都不好，因為我不知道怎麼表達自己的想法，也不知道要怎麼樣妥善抒發自己的情緒，所以我的行為、話語都充滿著銳角，刺傷別人也刺傷了自己。

Q.十七歲當時的職涯考量?
謝哲青：那時候的我，對未來反而沒有長遠的想像，因為家境關係很早就出社會工作，無論是餐廳也好，或者是其他服務業也好，我只能做好我的工作，甚至認為，我的人生可能一輩子就都在那裡工作了！雖然隱隱約約感覺到這不是我想要的生活，但我也不知道自己想要什麼。因為我還沒有見識過其他生活，沒有辦法想像還有什麼其他的生活樣貌。

Q.十七歲的你，影響你重大的書有哪幾本？是否有一套自己奉行的哲學？至今仍沒有改變嗎？
謝哲青：在很多的訪問裡面，我都有談到閱讀障礙的經驗，我是大概二十多歲之後，才學習到怎麼樣去克服這件事情。直到現在，我仍每天早上持續練習，這就是刻意練習。
有一本書就叫《刻意練習》，而我的人生就需要刻意練習很多事情，因為我沒有辦法自然而然地表現出來，即使是日常對話也是需要刻意練習，這也包括了主持節目或跑外景節目。其實所有的自然，也都藉由訓練達成的。

Q.現在的你，如果可以回到過去，那你想對十七歲的自己說什麼？
謝哲青：試著溫柔一點，再放輕鬆一點，不要那麼緊繃。

Q如果可以將青春下定義，你認為青春是什麼？
謝哲青：青春是獨一無二的資產，是我們無可取代的回憶。

(圖：皇冠出版、謝哲青提供)

「你要去的未來我也沒去過，我只能用我的過去給你的未來建議」。

Q.如果能讓現在的你回到過去，回到你人生的第一場旅行，當時是什麼動機，驅使你出發？
謝哲青：驅使我出發的動機，是卡夫卡的一句話：「離開就是唯一的目的。」
在現實生活中一事無成，覺得自己無足輕重，這世界好像不需要我一樣，我就是這樣來，就是這樣去，沒有人在乎我。所以對我來說，離開就是唯一的目的。
而驅使我去日本的就是三島由紀夫，我想要變成像他那樣的人，想要被大家看見，想要做一些有意義的事情，值得大家記得我這個人。
其實京都對年輕人來講很生澀，它就是一件古文物，青春的時候，我們渴望轟轟烈烈，渴望絢爛，可是當人生過了第一個十年、第二個十年、第三個第四個十年的時候，你會發現其實平淡才是生活的本質。
旅行所獲得的收穫需要花好幾年去消化，對我來說，消化完之後，要用很長的時間去印證這些事情是不是正確的，所以旅行對我的改變可能是五年或十年後。我二十多歲到三十多歲的時候都在旅行、都在流浪，但離開真正開始對我產生改變大概是在三十五歲、四十歲之後，也逐漸形塑出我是個什麼樣的人。

Q.若能重新選擇人生第一次旅行，你會選擇前往同一個地方嗎？
謝哲青：會。我懷念那個懵懵懂懂的自己，對這世界還充滿了熱情，對善良還有信仰。
當我們出了社會，到某一個位置、某一個高度的時候，你會受到很多的注目，相對而來的其他東西，可能有時候會對家人、朋友是一種傷害。有時候我也會思考自己目前走這條路是不是正確的？或是我是不是需要退居幕後？可是我喜歡我的工作，因為這個工作可以讓我接觸很多人事物，同時我可以運用這些資源，去做其他更多可以幫助大家的事，比如我主持大愛電視台的《青春愛讀書》就是現在國內唯一的讀書節目。

Q.壯遊或獨自旅行世界，甚至已經變成時下年輕人的新成年禮，你在年輕的時候就開始進行大大小小的旅行，這一路走來，你認為旅行對年輕人的好處或壞處是什麼？
謝哲青：現在的年輕人很早就可以去旅行，好處是他們可以及早體驗人生，而它的缺點一是對距離缺乏記憶，二是對空間和時間都失去了想像。
雖然大家都說：「讀萬卷書，不如行萬里路。」可是如果你沒有讀過萬卷書就行萬里路的時候，世界是陌生的，是崎嶇陡峭的，你不知道它的樣貌，當你一味只有體驗，感受便無法具體，甚至沒辦法內化成自己的東西。所以我認為在旅行之前，閱讀非常重要，閱讀可以讓我們去想像自己不曾擁有的人生。我們不一定要經歷痛徹心扉的愛情，才理解包法利夫人，也不用像安娜卡列尼娜臥軌自殺，才知道婚外情好不好。

Q.(承上)旅行這件事，對於一個人的性格養成，有什麼影響？一個愛旅行的人和一個不愛旅行的人最大的差別是？
謝哲青：年輕的時候，我誤以為旅行是探索生命最重要的方式，很多人認為去旅行回來就能有所改變，但那是不可能的。真正的改變，永遠都在現實生活中。很多人喜歡講國際觀，喜歡講拓展視野，但我覺得旅行最重要的，是離開自己的家，當你離開自己的家，就必須要用不同的方式去面對世界，面對人，面對最普通、最簡單的食衣住行，這個世界必須要我們自己去親身體驗。

Q.很多「大人」會認為，旅行等於花錢和花時間去「享樂」、「去玩」，或是「出門冒險很危險」……對於趁著年輕去壯遊或長途旅行的計劃，常抱持質疑的態度，在你年輕時的旅行經驗裡，曾遇過「大人」的阻撓嗎？若有，當時你是如何處理、克服的？如果你可以對「大人」喊話，你想說些什麼？
謝哲青：在我的成長的過程裡，家人是很少介入的，無論是念書、工作，或是人生有其他的追求，他們都只是在旁觀看著。但我也相信所有的人、所有的勸說都是善意的，因為大人有時候對世界也不了解。
我常碰到年輕人跟我說他以後想要做什麼，我就跟他說，你要去的未來我也沒去過，我只能用我的過去給你的未來建議。然而在資訊這麼發達的年代，實際上任何叮嚀跟安慰好像都沒有絕對的必要，唯一我能夠祝福的，就如同張愛玲說的「一路小心」。你能小心，大人自然也就會安心。

(圖：皇冠出版、謝哲青提供)

「哪一件事先來到生命裡，我們就去執行哪一項任務」。

Q.你曾提及：「旅行是印證『知識』最好的方式。」究竟要先「讀萬卷書」還是先「行萬里路」？
謝哲青：還沒出門旅行之前可以先讀書，如果先旅行，那就回來後再好好讀書。因為當你轉了一圈之後，會發現自己的渺小和無知，就像我每次出國回來就想好好念英文，這是一樣的道理。所以究竟要先讀萬卷書還是行萬里路？應該是哪一件事先來到生命裡，我們就去執行哪一項任務。

Q.曾因為閱讀過某本書，而激起想去某地的經驗嗎？或是造訪了某地而激起你想去讀某本書？
謝哲青：實際上我第一次想要去某些地方，是讀了村上春樹的《遠方的鼓聲》，裡面他提到了土耳其、賽普勒斯、義大利、希臘，他用很多方式去描寫自己怎麼去感受這個世界，而不是寫那個地方多好玩，這本書影響了我後來旅行的觀點。
我們總是要跟世界融合，總是要融入家庭、融入團體、融入社會、融入學校，可是其實人生最大的叛逆是做自己，而旅行其實最重要的就是做自己，你會慢慢知道自己喜歡什麼、不喜歡什麼，你要怎麼樣去承受那些你沒有那麼喜歡的東西，你也才會慢慢意識到自己的完整性。

Q.對時下很多年輕人來說，到陌生的地方旅行，都會從「必去」、「必買」、「必吃」的切入點來做行程規劃，這樣旅行很容易就淺碟化了，關於理想的深度旅行，你會建議年輕人如何著手準備呢？例如先閱讀哪一類的作品？
謝哲青：我反而覺得應該要先看跟旅行完全沒有關係的書，比如說哲學類的書籍。哲學它用不同的方式帶我們去觀看世界，當你學會這些東西，或者你理解這些事情的時候，你就不會用淺薄的眼光去看待世界。必吃必買這些東西很棒，可是當你對生命有更深刻的想像和體會的時候，你開始會思考為什麼或要不要去吃或買這些東西？它的意義是什麼？

Q.(承上)若想要觀察一座陌生城市，有沒有建議先造訪哪些地點或場所？
謝哲青：書店及市場。

Q.去過很多次，還是一直想再去的地區或城市是哪裡？讀過很多次，讀完總令你很想出發去旅行的書又是哪一本？
謝哲青：日本。在我的閱讀歷程裡有兩種類型的書籍最多，那就是日本文學跟俄羅斯文學。
而保羅．索魯是我在旅行文學裡真正敬仰的大師，我在很多年前第一次接觸他的作品，叫《大洋洲的逍遙列島》，因此我去了南太平洋旅行，也花了好幾年分段完成環繞地中海。

(圖：皇冠出版、謝哲青提供)

所有的「框架」都可以讓我們變成各式各樣的形狀

Q.你的職業相當多元，是作家、電視節目主持人、攀岩家、登山家、文史學者，也是旅行家，你最喜歡哪個工作？職涯規畫一向是年輕人關注的問題，你在十七歲的時候，有想過自己會從事這麼多工作嗎？
謝哲青：十七歲時，我不知道自己要幹什麼。是到後來我才慢慢理解自己是個喜歡故事的人，我喜歡聽故事，喜歡說故事，而其實旅行的人也是收集故事的人。
我很喜歡史蒂文生，他被南太平洋薩摩亞的當地人稱為「茨西塔拉」，意思就是說故事的人。我讀了保羅．索魯的書，所以我去到了薩摩亞，我看到了史蒂文生，我才知道我想、我能做的就是說故事而已。

Q.請教下一步想挑戰的目標？
謝哲青：撒哈拉是一片荒蕪，它是沙是土，很難感受到生命力。而我常常聽到山裡的召喚。
我的人生有一段時間是在山裡面度過的，在旅行之前，那時候唯一能離開家的方法就是到山上，也是因為那段時間的歷練，後來讓我有足夠的心智跟體力去面對我的人生。因此我覺得某種程度上，我很想要再回到山上去看一看，世界各國的山也好，台灣的山也好。山一直都在那裡，我們老了、變了，它依然一直在那裡。

Q.你主持與青少年談書的電視節目多年，深受年輕讀者喜歡，在你近身與新世代高中生相處的過程中，你觀察到這一代年輕人有什麼不同的特質？
謝哲青：年輕世代的思考邏輯沒有框架限制，面對瞬息萬變的未來，他們對很多事情的想像力跳脫了我們制式的想法，這可能是優點，同時也可能是缺點。當你無拘無束，你就變得什麼都可以，可是相對的，也可能會缺乏自信跟知覺。應該試著把自己放到某種「框架」裡面，去了解自己的延展性和變化。「君子不器」，就是君子不限於只有一種功能，你可以是容器，你也有可能是裝在容器裡的東西，所有的「框架」都可以讓我們變成各式各樣的形狀。

Q.(承上)你會如何建議他們運用這些特質面對未來？
謝哲青：多讀哲學的書籍，多跟人接觸。
文學和藝術有一個非常特別的地方，那就是探索人內心裡面很幽微的那一塊，那不一定是黑暗的，因為人跟人的相處之間有一些非常微妙的眉角，它不是用言語或文字可以取代的。當你沉浸在虛擬的世界裡，你的對話經驗會非常有限，如果可以花更多時間和人深刻地對談說話，你會抓到一個東西叫作「氛圍」。人跟人之間的氛圍，可以讓彼此之間的交往更深刻。

穿越撒哈拉：流浪，走向風沙未竟之地

Q.閱讀《穿越撒哈拉》，彷彿踏上撒哈拉的紙上行旅，抒情又詩意的文字，揉合地理和歷史的浩瀚，以及旅行與讀書的見解，這樣的寫作功力是如何鍛鍊的？
謝哲青：持續不間斷地讀和寫。余光中老師對我來說是非常重要的啟蒙，他讓我知道所有的文字都有重量、有密度、有顏色，他讓我仔細去了解文字的質地，後來結合到我喜歡的詩，詩是最精鍊的文字，我嘗試讓文字更精簡，可以更有詩意。

Q.關於新作《穿越撒哈拉》，你寫作的動機是什麼？是否有設定為誰而寫？
謝哲青：保羅．索魯說過，所有作家的書都是為自己而寫。
這是我的第九本書，每一本書都是對我生命的一個停頓跟回復。其實我覺得所有的寫作和藝術都是來對抗時間的。在漫長的人生裡我們都做過很多事情，年輕的時候記憶力很好，你不會忘記，可是當時間過去之後，你會發現有些事情正在消失，就和風沙一樣。風沙吹過，有些事情被掩埋了，然後就消失了。而我想要為自己的生命留下一些印記，我想要記得那時候的感動，那時候的失落，那時候的恐懼。我想要留住那一切。

Q.關於《穿越撒哈拉》做到超越自己或別人的是？
謝哲青：《穿越撒哈拉》是人生大旅行中一個很重要的回憶，這趟旅行的書寫，像是我在追趕那個穿越撒哈拉時的自己，追趕的路程裡面，我慢慢發現當年穿越撒哈拉的那個「我」是誰，我才想起來那些日子裡我的感受跟體會。所以我覺得沒有超越，反而是追上，並且試著跟當時的自己面對面。

關於│謝哲青
1974年生，台北人。高中畢業於左營高中。
義守大學應用英語學系學士、倫敦大學亞非學院藝術史碩士及考古學碩士。
現擔任《青春愛讀書》、《下班經濟學》、《音樂心旅行》等節目主持人。《青春愛讀書》榮獲第五十一屆電視金鐘獎「最佳教育文化節目獎」、《音樂心旅行》入圍第五十四屆廣播金鐘獎。