左：趙南柱 照片來源 © 이화여대 (Ewha Womans University) ，右：吳曉樂 照片來源：公視提供
作家趙南柱當年寫下《82年生的金智英》，道出女性在職場與育兒的雙重困局，成為全球現象級的暢銷書。如今，女兒進入青春期，趙南柱作家也面臨全新的母女關係難題，推出《讓我成為妳》這本跨世代的共感小說。
趙南柱在繁體中文版作者序寫道：「我的困惑與混亂，和女兒的青春期碰撞之後，便造就了這一個特別的故事。」相較於趙南柱以往的作品，這是一本很特別的小說。主題圍繞在母女之間，透過時空穿越各自交換了靈魂，住到了彼此當時的14歲身體當中。
某種程度上來說，趙南柱認為，這是她寫過最輕鬆、卻也是最難寫的小說。因為這並不是一個純粹探討母女情結、世代差異的故事，對於作者而言更是一次更深入的自我映照─身為母親後的矛盾與自我理解。
關於孩子與父母間的矛盾情感、時代差異、母女關係等議題匯集於《讓我成為妳》一書，作者趙南柱是基於什麼樣的想法而創作呢？我們邀請曾以傳統教養價值觀及世代衝突為作品主題的作家吳曉樂，針對《讓我成為妳》這本小說，對作者趙南柱進行筆訪。。
讓我成為妳：《82年生的金智英》趙南柱的跨代共感小說【獨家收錄!繁中版作者序、印簽扉頁】
▌是什麼原因讓大人無法「喜歡」小孩？
親愛的趙南柱作家您好，我是吳曉樂，看到您的中文版序提到我的作品，實在受寵若驚。我也是您的讀者，當初《82年生的金智英》在台灣引起了廣泛的討論，很多人拿自己的經歷與金智英做對照，亞洲女性的處境原來如此近似，後來我又讀了您寫的〈致賢南哥〉與《薩哈公寓》，許多時刻都感動於您筆下如此細膩地描寫出女性生活裡那些微小（因此常常被人忽略）的衝突與忍耐。這一次藉由《讓我成為你》的出版，我竟可以訪問您，我感到無比榮幸，以下是我的提問：
吳曉樂：小說裡有一句「我希望媽媽不要只顧著把我養大，只顧著幫我、教我，而是能夠喜歡我」（第19頁），作家在這使用的詞是「喜歡」而不是「愛」，我認為非常精準，很多時候大人深深愛著小孩，但不喜歡小孩，我想小孩也察覺到了。你覺得是什麼原因讓大人無法「喜歡」小孩？
趙南柱：
人本來就可能不喜歡另一個人，而且就算是喜歡的人，也有可能不喜歡對方的某些部分或某些瞬間。我認為這種理所當然的人際關係情緒變化，也有可能出現在父母與孩子之間。以前我會不願承認自己對孩子產生的負面情緒，也會有罪惡感，但現在我學著接受「情緒本身是自然而然會產生的東西」。只是問題在於：要如何成熟地處理情緒。
而且我認為反而因為「責任感」，讓照顧者更難對孩子只有「喜歡」這種情緒。
有一句話我常常對不教養、只想跟女兒維持好關係的丈夫說：
「你只會一直誇她可愛，這個鄰居奶奶也做得到啊^^」
▌「無法溝通的鬱悶」成了故事的起點。
吳曉樂：小說媽媽崔秀日把自己成長的年代稱之為「野蠻時代」，台灣也是經歷了一段時間，無論在基礎建設上，或者是社會觀念上，才一步步走向如今所謂「現代化」的樣子。在野蠻時代成長的母親，看待新世代的女兒，自然有很多觀念上的衝突，也不免有「現在的小孩很好命」的感想。不過，在此想請問作家，有什麼概念是您覺得野蠻時代到新時代都「不變」的？
趙南柱：
大概是「現在比以前好過」的這種想法吧。就算對我來說是「野蠻時代」的那段日子，我的上一代長輩也還是會說：「時代變好了。」我認為時代確實在進步，不論經濟或人權層面，新世代都比上一代活得更便利、更安全。但是技術發展和價值觀的改變，也勢必引發新的問題。然而人們往往只看到進步的一面，似乎看不見新產生的問題。而許多悲劇就是從這裡開始。
吳曉樂：秀日宣稱自己「把全部的愛給女兒，卻又嫉妒她能得到母親這樣的愛護」（第91頁），可以請問作家您如何理解父母對小孩的嫉妒？
趙南柱：
上一代的父母也跟這一代的父母一樣愛孩子，並且盡全力養育孩子。但是相較於子女人數，資源明顯不足，因此很難專心把精力與經濟支援放在每一個孩子身上。再加上當時也沒有「兒少人權」的概念，放任與體罰都很常見。所以用現代父母的立場來看，自然容易覺得孩子獲得的照顧品質和量，遠高於自己當年所獲得的。我生長在抱有「人各有命」、「只要生下來，孩子自己就會長大」這種觀念的年代，但現在已很少有人用這種心態養育孩子了。我認為這也是社會改變與育兒觀念進步的證明。
奉養年邁父母的問題也有一樣的狀況。我們這一代要扶養父母，但我們的孩子將來不會以同樣方式扶養我們，這是因為人口急遽減少、價值觀改變的關係。
作為失衡世代，難免覺得委屈與嫉妒，但我認為這是必須接受的變化。
吳曉樂：一次，我在跟我的母親爭執時，她說，「如果我跟妳在一樣的年代長大，我也可以跟妳一樣有這麼前衛的思想」。這個回應，讓我開始去思考母親究竟是在怎樣的時代長大。對我來說，那是理解母親，不僅僅是「我的母親」的起點。很好奇您當初是怎麼想出《讓我成為妳》這樣子的安排？
趙南柱：
女兒正值青春期時，我無論怎麼努力，都難以理解或接納她。她對這個世界還有制度的抱怨，我也覺得不太合理。她常說以前的學生不像現在需要超前學習，而且也不用去補習等等，但作為「以前的學生」，我的記憶和她說的不太一樣。我記得當時考試和作業都很多，被公布成績是理所當然的事，還會依成績被體罰，那時也有那時的壓力。但那些我不可能用言語一一跟她說明。我心想：如果妳也活過那個時代，感受過我當年的匱乏，妳一定會改變想法。這股「無法溝通的鬱悶」成了故事的起點。
讓我成為妳：《82年生的金智英》趙南柱的跨代共感小說【獨家收錄!繁中版作者序、印簽扉頁】 (電子書)
▌有時我們需要保持一些距離看對方。
吳曉樂：秀日跟允瑟靈魂對調之後，秀日發現到「女兒的日常看起來很輕鬆，其實並不容易」，作家您觀察到現在一個世界，是一個過於完整的世界，有太多的真理被發現，太多的科技被發明，年輕人無所適從。讀到這我非常感動，我的工作常常跟青少年接觸，誠如您寫下的，科技的突破讓年輕人在受益的同時，也常常懷疑自己還能做什麼。可否請教您是如何觀察到這件事？
趙南柱：
2025年，韓國「既不求職也不工作，只是休息」的青年人數創下歷史新高。
20多歲的憂鬱症患者也急遽增加，從2017年的約7萬人，到2022年已達19萬人，五年間增加超過兩倍。甚至有調查結果顯示孤立、隱居的青年也增加。
不管是新聞報導、數據、甚至是現實生活都非常明顯地呈現這一切。
2011年，張康明作家的小說《漂白》中，20多歲的主角把自己這代稱為「漂白世代」。意思就是像民主化、工業化這些巨大成就都被舊有世代完成，世界被「漂白」得太乾淨，沒辦法填上新的色彩。過了十多年後現在，青年們感受到的無力感似乎沒有太大改變。
吳曉樂：身為大人實在很兩難，一方面懷疑小孩「什麼時候要長大？到底還要養你多久，你才能自己洗澡、睡覺、做飯來吃」（105頁），但若小孩實際走到不需要父母，能夠獨立的一天，很多父母又會忍不住想介入一切。台灣這幾年熱賣的書，很大一部分主題是女兒渴望脫離母親的控制與情緒勒索。想請問作家，女兒跟母親這個組合，有什麼特別之處？
趙南柱：
韓國有個說法叫「K-長女」。這個說法體現了韓國結合孝道思想與父權文化，女兒常被強迫成為家庭資源與情感支持者。而這種情緒勞動也常由母親傳承給女兒。我認為這種關係非常複雜，將女兒視為跟自己一體與感受替代性滿足，同時又抱持著憐憫與排斥感這些相反的情緒。
但近年韓國有許多作品不再把母女關係包裝成犧牲與愛。像是網漫《陌生人》（暫譯）描述不懂事的媽媽與灑脫的女兒以「個體對個體」的關係一起生活的故事。另外電影《格殺福順》中還有殺手媽媽登場。小說《燦爛的問候》則讓女兒尋找母親作為一名女人，曾經閃耀的瞬間
吳曉樂：小說裡最接近我的人物，無庸置疑是洪善珍，我也出生在老師們可以因為學生成績不好而打小孩的年代，當我試圖抗議時，也被質疑成績好的我「那妳有什麼好不滿的」。雖然我挨打的次數比別人少，但對我來說「因為成績不好就得挨打」怎麼想都很不對勁。允瑟跟母親交換靈魂的一個禮拜，體罰跟成績單佔了校園生活很重要的一部分，想請問作家為什麼特別著墨這兩個元素？
趙南柱：
我認為這是現代學校與過去差異最大的部分。小學不考試，國中不排名，要進高中學生才會知道自己的學業程度。還有校內體罰也被禁止。這些基本前提改變了師生關係、同儕關係還有課堂氛圍這些學校環境。但韓國仍是大學升學率超過70%的「學歷主義社會」，制度與價值觀的落差造成許多不協調。
我想讓現在不考試、不排名、不了解團體體罰的現代青少年，看見不同於現在的過往。我不是為了說現在好過很多，而是我相信如今的學生一定也感受到與我當年不同、另外一種的「不便與不合理」。
吳曉樂：小說裡有一個很關鍵的事件，就是秀日認為母親偏心，而在允瑟跟母親交換身份之後，允瑟以秀日的外表，詢問外婆為什麼要對大女兒秀英更好，因而得知了背後的真相。如果允瑟沒有問，很可能這件事會一直刺痛秀日的心。想請問作家，為什麼很多事在母女之間糾纏難解，但換成祖孫反而變得容易呢？
趙南柱：
對允瑟來說，外婆不是冷漠難親近，而是寬厚溫暖的人。人的態度會因「對方如何靠近我」而改變；對外婆來說允瑟面對她的態度應該比秀日還要自在和柔和。此外，我覺得允瑟與外婆之間的「距離感」也是重點。她們之間的關係沒有直接的養育或扶養責任，只需要情感交流就足夠了。有時我們需要保持一些距離看對方。
我原本也覺得跟青春期的女兒相處很難。但是在寫這部小說時，我退了一步審視母女關係後，對我自己也產生了幫助。
▌養育小孩，就是學著好好道別的過程。
吳曉樂：接下來這個問題是作為創作者我個人的私心，小說在女兒跟母親之間反覆調換視角，而在哪個橋段作家花了最多心思呢？老師本來就聽NewJeans的歌嗎？
趙南柱：
是允瑟替媽媽與外婆解開誤會的那個場景。我希望採取年輕的允瑟能自然解決的好方法，但又不想讓長年未解的問題變得太簡單輕鬆。苦惱了許多方式後，我決定用允瑟這個角色本身的力量與魅力來解決。結果我覺得非常合適，也讓我意識到：我真的很喜歡允瑟這個角色。
還有我也喜歡NewJeans！其實我應該是喜歡閔熙珍這個創作者。因為我一直都很喜歡她建構世界觀的藝人。最近聽不到NewJeans的新歌我覺得很可惜，期待她們再次活動。
吳曉樂：接下來這題依然是我的私心，當初在《82年生的金智英》時，我學到一個名詞「媽蟲」。台灣現在的社會，依然不乏把「家庭主婦」視為是沒有生產力的人。我在工作時，常遇到讀者這樣自我介紹「我沒有工作，就只有在家照顧三個小孩」。想請問作家，您的職稱裡，除了「作家」，也有「家庭主婦」，您如何理解這個身份？
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趙南柱：
依行政標準，職業成立的三要件為：
①收入
②持續性
③社會價值
雖然依社會大眾的認知可以把全職主婦視為一種「職業」，但我覺得因為沒有收入，也就是沒有經濟報酬，所以成就也難以獲得等比的認可。
根據韓國統計廳2024年的調查，有未滿18歲子女的家庭中，雙薪家庭比例為58.5%。當然也包括不定期的雇用型態或不明確的經濟活動人口，但總之大約40% 有子女的女性是全職主婦。我不認為一個性別有40%的人選擇同一職業是很正常的事。因為女性的才能、興趣、目標不會都一樣。我想更多討論那些讓這個現實成形的無形要求、規範與束縛。
吳曉樂：在《讓我成為妳》時，您以秀日這角色，屢次提到了身為父母的空虛感。我相信秀日在車上哭泣，就是受不了這巨大的空虛感。最後，想請問作家，如果此時有讀者正因為身為父母的空虛感而痛苦不已，您會想和他說什麼？
趙南柱：我也希望有人能對我說一句話ㅠ.ㅠ
最近我聽離別歌曲時，都會想起女兒。哈哈。
養育小孩，就是學著好好道別的過程，我最近也還在努力。
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