對臺灣讀者而言，伊朗顯得遙遠，但書中觸及的議題並非與我們無關。我們或許已經習慣與不安共存，但警戒心也悄悄磨損了。《解放之焰》提醒我們，權力如何滲入生活、恐懼又如何被內化，這些我們都該謹記在心。
在以下訪談中，我們會聊他的寫作起點、文學所承擔的倫理與責任，也談他在伊朗相遇的那些人。希望這些對話，能讓讀者帶著更銳利、也更溫柔的目光，重新看待這個世界。
Q：《解放之焰》是你在臺灣的第一本書，相信很多讀者會先從你的人生履歷開始認識你。你曾是職業冰球選手，這個經驗有影響你的寫作嗎？你在法國先以小說作品出道，後來的多部小說都獲得重要獎項的肯定，是什麼原因讓你想寫一部非虛構作品，而且還是旅遊文學？
德澤哈布：是的，很多人可能不知道，我一開始其實是打冰球的。這項運動在臺灣並不算流行，據我所知，你們好像只有一座冰球場？我並不是因為當過冰球選手才成為作家，也不是為了當作家才放棄冰球。那是兩段同時存在過、後來各自分開的人生，但彼此都留下了痕跡。
冰球場沒有教我怎麼寫句子，但它教會我怎麼忍受沉默、付出努力、面對自我懷疑。當運動員，你會反覆練習，學到紀律、耐心，也學會與疼痛和挫折共處；失敗永遠比成功多，但你還是得繼續下去。老實說，寫作也差不多是這樣。
圖片來源／作者Instagram
至於從小說轉向非虛構寫作，我不太覺得那是「轉行」，比較像是把視野放得更大。到某個階段，我開始想拿掉最後一層虛構，直接面對這個世界，不再躲在故事後面。旅遊文學正好滿足了這個需求。它是一種很有交會感的寫作形式：你走路、觀察、閱讀、思考、回憶；你既置身其中，又稍微站在旁邊看著自己。
《解放之焰》就是在這樣的狀態下寫成的。我想用世界原本的樣子來考驗自己，而不是寫出一個我想像中的世界。
就像旅行作家尼可拉．布維耶說過的：「人會想啟程遠行，往往是因為在十歲到十三歲之間，趴在地毯上，靜靜翻看著地圖集的那些時刻。」
Q：本書一開頭提到，法國外交部打電話勸你不要去伊朗，因為那裡已經被列為警戒區，但你已經在飛機上了，正準備起飛。為何選擇伊朗？是什麼動力讓你不顧危險仍要啟程？
德澤哈布：我很年輕時就讀了尼可拉．布維耶的《世界之用》，那本書對我影響非常深。它不是那種你會一字一句模仿的作品，而更像是一條地平線，指出一個方向。很多年來，我一直有個念頭：想重新走一段他走過的路。不是出於懷舊，而是想看看時間、歷史和政治，究竟把那些風景、那些社會變成了什麼模樣。重返文學走過的地方，測量時間留下的距離。
伊朗本身，其實就是人類最偉大的文明之一。那是一種延續數千年的文化，歷史層層疊疊，有帝國、詩歌、科學，也有革命。把這樣一個國家簡化成一個政權，或只是當下的外交衝突，對我來說一直是一種思想與道德上的怠惰。我想看的不是一個抽象的「伊朗」，而是一個真實被人們生活著的地方。
另外，還有那個「當下的時刻」。我在伊朗旅行時，剛好遇上當地人民開始起身行動的時期，某些東西正在移動、鬆動、震盪。我想看到一個正在變動中的人民，不是從遠處，不是透過螢幕或官方聲明，而是真正站在現場。對我來說，旅行正是這件事：走進那些不確定、尚未完成、還沒有答案的地方。不是為了扮演英雄，而是去承認——如果文學想對這個世界說出一些真實的話，就不應該永遠待在安全的地方。
世界之用(法語系旅行文學巔峰傑作)
德澤哈布：大約在二十五歲左右讀到布維耶，對我來說幾乎是一場爆炸；是我作為一個讀者，人生中少數幾次的強烈震動。一方面真正看清世界有多大，一方面也感受到世界的脈動。你突然意識到，這個世界有多麼廣闊、多麼壯麗，也多麼殘酷——而你其實只看過其中非常非常小的一部分。
從那一刻開始，沒有任何一個字比「旅行」更美、更讓人著迷。你腦中只剩下一個念頭：上路吧。但很快，反而是那條路抓住了你、帶走了你。三個月、六個月、十個月之後，它又把你丟回一種定居的生活，而你必須學著與那樣的生活共處。時間飛快流逝，青春慢慢退場，你的背包在櫃子深處積滿灰塵。直到某一天，你再次出發。也正是在路上，你為自己定下了一條此後不再偏離的人生原則：把一半的日子用來觀看這個世界，另一半則用來書寫它。
作為一名作家，多次重讀《世界之用》，最打動我的其實是它的倫理觀。那本書不是在談征服什麼地方，也不是在蒐集經驗，而是在談專注、節制，以及把自己從中心位置移開。布維耶從不把自己放在高於他所描述的事物之上；相反地，他試著讓自己稍微消失一點，好讓世界自己說話。這或許是最困難的一課。
如果說《世界之用》是在談如何「住進」這個世界，那麼《解放之焰》問的則是：當這個世界本身看起來已經疲憊、出現裂痕，被歷史、意識形態與暴力磨損之後，會發生什麼事？從這個角度來看，我的書並不是一種懷舊式的致敬，而是一場跨越時間的對話。也許是同一條路，但天空已經不同了。
Q：你曾在印度的一個文學節與諾貝爾文學獎得主安妮・艾諾（Annie Ernaux）交流，還稱自己是她的「保鑣」，當時發生了什麼事？安妮・艾諾的作品對你有什麼意義？如果你可以帶安妮・艾諾去旅行，你們會去哪裡？
德澤哈布：有一次我們受邀去印度，參加德里的文學節。那是在她剛拿到諾貝爾文學獎之後，現場的印度讀者全都蜂擁而上，急著想要她的簽名。有好幾次，我不得不直接站到她和人群中間，用自己的身體擋住大家，等於臨時充當起「人肉盾牌」，保護我們的國家級文化資產。也正因為如此，我覺得自己完全可以在履歷上多加一行：「安妮・艾諾的貼身保鑣」。
她是法國最重要的作家之一，我年輕時也大量閱讀她的作品。說她直接形塑了我的寫作風格並不完全準確，但她對我來說真的非常重要——尤其是她那種對不正義毫不妥協的反抗精神。如果要我帶她去旅行？嗯，為什麼不是臺灣呢？只要你們邀請，我們就會來。
圖片來源／作者Instagram
Q：你覺得旅遊文學的作者，對於被書寫的當地人民，是否背負某種責任？你會為你的旅遊書寫設定倫理標準嗎？什麼可以寫，什麼不該寫？在極權國家旅行，這樣的標準會有變化嗎？
德澤哈布：是的，我確實相信寫作是有責任的——但我也很警惕，不想把文學變成一張道德檢查表。對我來說，旅行書寫者最基本的責任，不是替別人說話，而是不要蓋過他們的聲音。你只是短暫走進別人的人生、別人的國家、別人的歷史，光是這一點，就應該讓你保持謙遜。真正的危險，永遠在於把仍然活生生的現實，轉化成風景、象徵，或只為你自己的故事服務。
對我而言，倫理的界線，從「專注」和「精準」開始。你必須非常小心你所描述的事物，而在你試圖解讀、詮釋它們時，更要加倍謹慎。旅行書寫者並沒有獲得任何授權。他不是法官，不是發言人，也不是救世主。他的正當性本來就是脆弱、暫時的，而且應該一直保持這樣的狀態。每當我寫到我遇見的人時，我都會問自己一個很簡單的問題：我是在幫助讀者更理解這個世界，還是只是拿這些人來裝飾我的文字？
在極權國家裡，這些問題會變得更加尖銳。因為在那裡，寫作從來不只是寫作。文字可能帶來的後果，往往遠超出書頁本身，尤其是對那些無法像你一樣離開的人而言。在這種情況下，作家的自由本身就是不對稱的：你可以出版、可以離開，但你遇見的人，可能要承擔後果。這迫使你必須自我節制——保護身分、避免不必要的曝光，謹慎選擇你的角度，確保你寫下的內容，不會讓那些願意對你開口說話就已經承擔風險的人，陷入更危險的處境。
Q：你在書中紀錄了許多人物，你印象最深刻的是誰？你從這個人身上看到什麼？這趟伊朗之行遇到的人，如何更新你對伊朗的想法？
德澤哈布：也許有一個相遇，會蓋過其他所有的相遇。她叫菲如澤（Firouzeh）。我是在伊斯法罕（Isfahan）上方的索菲山（mont Soffeh）遇見她的。一開始，我們只是閒聊日常，然後，她很平靜地對我說了一件極不尋常的事。她說，她不害怕死亡，她害怕的是坐牢。而且，她正在為此做準備。
我問她，怎麼準備？
她說：背詩。
一首又一首，幾十首，甚至上百首。她告訴我，如果有一天她被逮捕，他們可以把她關起來，把她塞進一間擠滿人的牢房，或是單獨囚禁，不給她睡、不給她吃，羞辱她、毆打她、強暴她——一切都有可能。但有一樣東西，他們永遠拿不走。那是一樣很小的東西，幾乎微不足道：她藏在身體裡的詩。那些在她心中默誦的詩句，陪她等待死亡，也或許是自由。
當你從一個年輕女子的口中聽到這樣的話（一個比你年輕，卻勇敢無數倍的人），而你又是一名作家時，你很快會明白自己的角色是什麼。你不美化，也不解釋。你只是作證。你成為那份勇氣的書記官，很單純地把它寫下來，讓它不至於消失。
所謂的「伊朗」，並不只是制度、壓迫，或那些掛在嘴邊的口號。它同時也是這種看不見的內在抵抗——在那樣強烈而私密的空間裡，文化、詩歌與記憶，成了人們得以活下去的工具。
書中照片，作者攝於伊斯法罕。
Q：如果有讀者因為你的書，開始關心伊朗的人權問題，你希望他們記住什麼？你認為這個世界需要什麼樣的「下一步」？
德澤哈布：我希望讀者首先記住一件事：人權不是一個抽象的檔案，不是一排數字，也不是外交語言裡的一種公式。人權是被活出來的，是每天在身體裡發生的。每一個統計數字背後，都有一張臉、一個聲音、一具可能被監禁、毆打、噤聲的身體。如果這本書能做到任何一件事，我希望它能阻止讀者只用地緣政治、制裁或口號來理解伊朗。因為一個國家在成為政權之前，首先是由人組成的。
我也希望他們能記住那種勇氣。不是那種看起來很壯烈、很適合出現在演說裡的勇氣，而是存在於日常生活中的、安靜而固執的勇氣。
至於所謂的「下一步」，這個世界並不需要再多一堂課、再多一種道德姿態，也不需要那種隨著新聞週期來了又走、選擇性的憤怒。也許我們真正需要的，是一致性，還有記憶。而或許最謙遜、卻也最必要的一步，其實很簡單：實際去聆聽與閱讀。文學無法改變一個政權，但它可以改變我們看待生活在那個政權之下的人們的方式。而有時候，責任正是從這樣一次視角的轉變開始的。
Q：很多人對旅行上癮，旅行快結束時就開始計畫下一次旅行，你也是這樣嗎？旅行結束後，你會感到失落嗎？你如何處理旅行結束後的情緒？
德澤哈布：最美的旅程，永遠是那一趟還沒出發的旅程。不過話說回來，我從來不相信「永遠離開」這件事。我對那種「遠方一定更好、更純粹、更強烈」的想法，其實抱持懷疑，尤其是當你住在法國時——借用我朋友席爾萬．泰松（Sylvain Tesson）的一句話：「身在天堂，卻自認在地獄。」
是的，旅程結束時，往往會伴隨一種失落感。有時只是淡淡的哀傷，有時則更尖銳一些。你離開了那些再也無法重逢的面孔、那些沒有你仍繼續存在的地方，還有那些只在彼時彼地存在過的自己。福樓拜（Gustave Flaubert）稱之為「被中斷的共鳴所帶來的苦澀」，而我更願意叫它「一首未完成之歌的悲傷」。
回到家，常常會讓人感覺世界突然縮小了。一切看起來更小、更慢，也更可預期。但慢慢地，生活又會重新接手。這一點非常重要。如果一趟旅行，沒有讓你帶著更銳利的眼睛、更多一點的專注回到日常生活，那麼這趟旅行其實是失敗的。
書中照片，作者攝於盧特沙漠。
Q：你在書中說「用一半的人生看世界，一半的人生書寫它」。目前你有重新調整這兩者的比例嗎？
德澤哈布：以2025 年來看，答案是肯定的。這是十年以來第一次，我幾乎每天都把屁股釘在辦公椅上，趕著完成那本我已經寫了五年的小說。不過到了2026年，我就會再度上路。
Q：你對亞洲與臺灣有什麼印象？你如此熱愛旅行，未來是否計畫來亞洲，並寫一本書？訪問最後，我們誠摯歡迎你來臺灣，相信你會得到很不同的體驗（首先會被餵飽）。
德澤哈布：我得先坦白一件事：我對東亞其實不太熟，而且我從來沒有去過臺灣。不過，是的，我非常想去。至於「一定會被好好招待、吃得很好」這件事，我可是非常認真地看待（笑）。畢竟，食物是最直接的一種待客之道，而一個國家，往往也是從餐桌上開始對你說話。
解放之焰：穿越紅色警戒區，見證女性自由之路
解放之焰：穿越紅色警戒區，見證女性自由之路 (電子書)
延伸閱讀
回文章列表