黃郁晴(左)、翁稷安(右)談最新的作品與創作背後的故事。(攝影：楊詠裕｜場地協力：暗.敞 clair-obscur)
我們如何記憶一個人，或是一段歷史？有時，是透過一個小小的物品追溯而上；有時，則是在劇場的燈光之下，讓故事透過演員的台詞去轉生、去辯論、去映照過往生命的創傷。
通過《革命家的生活寶物》這本書，讀者以史明生命中的種種物件作為錨點，草蛇灰線地追尋革命家在時代中的種種思索；而《藝術之子》則藉由戲劇表演，探究劇場工作環境中的權力共犯結構、創傷與療癒的艱難議題。對於這兩本書的訪談，分別觸及了「物品」與「戲劇」，如何承載歷史記憶與個人生命經驗的重量？在找尋過去的過程中，映照今日的課題，轉化為對於未來的省思。
對 談 人
Q1：以四十件生活小物來開箱史明的人生，設定非常鮮活有趣，請問寫書的靈感怎麼來的？為何會決定從「小物」來寫？
翁稷安(以下簡稱翁)：雖然掛名作者，但這本書對我來說，一直是本集體創作，是史明基金會的藍士博、逗點文創的陳夏民、編輯沈如瑩，再加上阿諾和我，大夥一起合作一本打破同溫層，讓更多人認識史明的書。為了讓一般讀者對歐吉桑的人生經產生共鳴和連結，士博和夏民在一開始就意識到史明留下的大量物品是不錯的切入，我則被他們的提議吸引，一來以「物」出發，呼應著史學研究近期的潮流；二來是我自己也始終對「物」有著深深的迷戀，很多寫作的想法也都圍繞在「物」上面，但因為各種原因（＝藉口）始終拖延，所以雙方可以說是一拍即合。寫作時，我參考了松浦彌太郎的《日日100》、高橋大輔的《救命工具》、張亦絢的《感情百物》，以及陳柔縉老師的著作，快要完成時讀到了《她物誌》。這些作品成為了我的「顧問團」，給予很多支持。所以這本書雖然沒有靈光一閃的瞬間，卻有著集思廣益的共識與沈澱。
「小物」的魅力，除了能串起不同世代的生活經驗，也體現著人的有限與無限。人生在世，使用或擁有各種物品，這些物品都將留下使用者一小部分的生命故事，傳遞給日後的人們，這不只是趣味，也是一種浪漫，說到底，這也正是「歷史」肩負的任務。
Q2：寫這本書時最卡關的地方是哪裡？
翁：卡關的地方在於述說故事。史明的人生實在太戲劇化了，困難點在於怎麼樣挖掘物品的故事，描述背後有關的歷史，並且運用這些故事，串聯起史明和讀者的生活經驗。
Q3：全書裡你最喜歡的史明小物是哪一件？
翁：我最喜歡唱盤，我在學生時期瘋狂收集CD，也是用各種方法湊錢，所以對史明收集唱盤的經歷很容易共鳴。尤其看到他八十多歲時，還能對年輕時候的收藏如數家珍，那是真正樂迷才能了解的愛。
Q4：有沒有到最後沒有收進書裡，覺得有點遺憾的小物？
翁：書出版之後，遇到很多接觸過史明的前輩或朋友，每個人都補充了很多書中沒提到的小物。大部分其實都曾考慮過，但要成為故事，還需要再醞釀吧。我自己最遺憾的是已經有腹稿的〈結紮〉，但考量內容有點薄弱，嚴格說來不算小物，就放棄了。
Q5：你覺得出版這本書的時代意義是什麼？
翁：認識史明這樣一位主張臺灣獨立的思想者和行動者，不再於歌頌他的偉大，而是意識到他的平凡。一位和你我一樣的凡人，為了這片土地的未來，堅持做他覺得正確的事。他做得到，你和我也一樣可以。
Q6：請問你覺得史明歐吉桑本人看到本書，他會說什麼？
翁：聽說歐吉桑很不喜歡談自己，所以應該會把我們罵一頓（笑）。在我的幻想裡，我們會和他認真說明為何從小物出發，他可能由此為起點，和我們講述馬克思的歷史解釋之類的，無論如何，我想我會很享受那樣的對話。
Q7：如果只能用一句話來向年輕人介紹這本書，請問會用什麼話來描述？
翁：這本書的四十個小物，紀錄了一個凡人，努力成為好人，希望這片土地能有更好的未來，這也是生為臺灣人，每個人該有的自我期許：一起成為更好的人，一起護臺灣。
過去、現在與未來的凝視之問—訪談《藝術之子》作者黃郁晴
Q1：這部劇本含有劇中劇的設定，請問劇中劇為什麼是《海鷗》？契訶夫《海鷗》原劇中的什麼精神或元素，是妳想在《藝術之子》中闡釋或質疑的？
黃郁晴(以下簡稱黃)：俄羅斯劇作家契訶夫的作品是戲劇系的必讀必演經典，因此本來就在我「學院血液」中自然地流淌著。而《藝術之子》原先是我在國家兩廳院的駐館創作，近三年的歷程當中要先經過兩次「開放工作室」的展覽與試演。
在第一年籌備期間，當時我與團隊聚焦的不完全是權勢性侵，還包括女性藝術家的生存狀態，某天我腦中突然閃過《海鷗》最後一幕妮娜的獨白，那是戲劇系的人幾乎都會背的一段：「我不知道雙手要往哪兒擺，不知道怎樣在舞台上站，不能控制自己的聲音。你不了解這種情況，當你意識到自己演得實在糟透了，那是怎樣一種感覺。」
此刻的妮娜描述的並非只是演員在舞台上的怯場經驗，更是她從鄉間到大城市闖蕩後徹底被擊潰的無力感。那時的我將這段台詞印在展場最深處的秘密房間入口，我所連結的是女性在日常生活中動輒得咎的處境，像是在扮演一個永遠演得不夠好的角色。
直到後來進入了劇本創作與實際排練，我漸漸用一種完全不同的目光去看原先《海鷗》劇中的三角關係——知名資深女演員阿爾卡吉娜、當紅作家特里果林本是一對，後來特里果林與一心想奉獻給表演的少女妮娜相戀，但作家與成功女演員也沒有斷了關係，妮娜的身心卻幾乎給毀滅了——通常分析不外乎針對他們三者的年齡落差、藝術成就去談，然而當我以權力及性別的角度重新看待之後，這個故事變得截然不同。
在#MeToo運動的脈絡中我們一再被提醒的是：熟人性暴力、情感關係的剝削、被對方以PUA方式操控……這樣的受害狀態往往難以言說，一段「羅曼史」被摘掉「愛情」濾鏡後極可能充滿赤裸裸的控制與界線的破壞。妮娜，真的只是「愛上一個不該愛的人」如此而已嗎？
《海鷗》結尾最動人的是，妮娜真正體會到必須為自己而演，或許在世俗定義中她失敗了，但那也是她最逼近藝術的一刻。至此我才發現當時想到契訶夫的直覺是為什麼：「我由衷希望妮娜不再只是被視為一個不得志的『女演員』，她就是一位藝術家，她為自己心中的藝術奮力向前。」
Q2：《藝術之子》劇場中，討論的不只有加害人與被害人，更大篇幅在談權勢性侵的「在場者」、「旁觀者」，也就是明知道事件發生卻眼睜睜在一邊觀看默許之人，妳讓其中一名旁觀者在多年後回來贖罪，關於這個安排，作者想說什麼？
黃：這應該是劇場與戲劇最有趣的地方，當我們看到角色實際在台上互動，觀眾也跟著不斷轉換視角以及立場，畢竟現實生活中從來都沒有單一觀點這一回事。
在這裡我想挑戰的應該就是題目中的這個「明知道」——我們真正知道什麼？多年前曾有一樁校園性侵事件影響我很深，有句被廣為流傳的話是這麼說的：「不要輕易踩上受害者的位置。」
但我還想更進一步指出：從事件發生當下，直到意識到自己受害，這過程絕不輕易。如果連受害者都不清楚發生了什麼事，需要花數年時間釐清；那麼其他在場的旁觀者真的是「明知道」有事發生卻「選擇」默不作聲嗎？他們是不是也困在當時自身的某種狀態裡呢？
指出這點並不是要為袖手旁觀的人說話，而是想要把性暴力現場每個人的「孤島」狀態顯露出來，如果能更理解性暴力的真實樣貌，才有機會在事件衝擊時為自己或他人及時醒覺。
Q3：《藝術之子》在劇中有一重雙關，作為加害人的「藝術之子」，以及之後真正出生的「藝術之子」，妳想談談這個雙關嗎？對靜芳/淑芬而言，藝術之子又是什麼呢？
黃：之所以設計「藝術之子」這個稱號的轉換，意義在於，從一個對他者的崇拜，轉移到對自身的關注。這是條受創心靈重建自我的必經之路，也是我的祝福。
Q4：劇中的靜芳影子，不斷在試圖回去彌補、阻止過去的「錯誤」發生。而「複雜性創傷後壓力症候群(CPTSD)」的患者，常見的反應就是解離失憶、大腦會不可控制地反覆重回創傷發生的現場。而在劇中重生活下來的淑芬，則建立了自己的新的人際系統與提供安全依附關係的庇護所，這邊的分離與重生設定是否有參考心理治療的實務理論或書籍呢？可以跟讀者分享嗎？
黃：駐館創作第一年（2021），我在兩廳院主持了一整年的讀書會，因此閱讀了大量文獻，在劇本的附錄都有不藏私地大力推薦！除了《海鷗》外，赫曼的《創傷與復原》是另一部有被直接引用進劇中台詞的心理學重量鉅作。不過並不是讀了這本書才發展相應的劇情，反而是故事全都確定下來之後，翻閱這本書才發現彼此驚人的相似處！這大概只能這麼解讀：我並不是用理論去理解創傷，而是通過自身經驗、他人的真實故事切身體會，才從論述之中獲得了某種驗證以及寬慰吧。
Q5：後記你寫了一封信給書中的角色，探討十二年來的心境轉折，十二年的時光，如果劇本是個孩子也上國中了。請問未來作者對於這上國中的《藝術之子》有什麼期望？會期待《藝術之子》的劇有十二周年的演出嗎？你對做為劇本肉身生產的自己，是否有想說但還沒說完的話？
黃：《藝術之子》原於2023台灣國際藝術節在兩廳院實驗劇場演出，而劇中的時間設定是上、下半場，一共過了十二年；對我個人的某些經歷來說，從記憶走到創作，也是十二年。對現在的我來說，這齣戲真的無法再演了。不只是我自己，或許整個劇組都像是生命中某個部分被耗盡一般。不過我很期待演出化為劇本書之後，有哪位勇者與他的團隊接下再度搬演的挑戰。
熱愛藝術的我們，如何面對藝術中的傷？藝術並不虛無縹緲啊，它是真真切切透過肉身來實踐的，是我們身心靈的一部分不可分割。弔詭的是，我們也只能在藝術中復原，不過不再僅是殿堂中被燈具打亮的藝術，但凡好好下廚、好好走路、好好休息、好好種花，生活中點點滴滴露出的光芒也都正閃耀著。
Q6：關於剛入行的劇場工作者(或任何藝術產業工作者)，妳願意分享一句話，來做為安全守則/保命錦囊嗎？
黃：不管對方帶著多少頭銜、經驗、光環與魅力翩翩來到你面前，可以欣賞、可以借鏡，但不要膜拜——既然劇場藝術工作者鑽研的是人性，造神？就免了吧！
藝術之子
革命家的生活寶物：從新珍味餐館的大滷麵、鳳飛飛的Mixtape再到床頭的木劍，閱讀史明的人生故事
個人即群體，兩篇訪談都看似書寫個人私密的生命經驗，背後卻乘載了一代又一代的「人」掙扎發聲的故事；我們如何讓那些被隱藏、被忽視的疼痛不被忘記，又如何從過往的歷史中汲取力量，得以用明晰的眼光探問當代，乃至創造未來？
無論是物品還是劇場，作為載體，創作本身證明了人如何在歷史與現實的夾縫中留下痕跡，促使閱讀的人持續思索：我們如何能讓過去的故事，繼續發聲？
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