李時雍第二本散文集《永久散步》、許瞳「現在進行式青春三部曲」最終部《明天還能見到你嗎》書影。
微雨的冬季，作家李時雍和許瞳，分別出版自己第二和第三本書，時雍編寫抒情散文作品《永久散步》（下稱《永》），集結旅居波士頓的一年，亦是對旅行與自我永恆探問；許瞳則以《明天還能見到你嗎》（下稱《明》）做為「現在進行式青春三部曲」的最終部，透過寫作發現雖然生活本身不能完全成為筆下的材料，但寫卻是她活著的證明。
在寒流來襲的台北傍晚，我們在咖啡館二樓，一邊看著窗外操場上高中生踢球，一邊和他們聊聊散文對彼此的意義、寫作的各種儀式感，以及如何在各種時刻安放己心。結束談話時，台北街頭已完全暗了下來，冷風中微微飄著雨絲，知道有人也曾抵達那些深深的暗處，但仍返回到這裡。
對 談 人
作者簡介
作者簡介
出版個人散文集《裙長未及膝》（二〇一七，聯合文學）與《刺蝟登門拜訪》（二〇一九，悅知文化），記錄青春想像及橫渡成長期的領悟。二〇一八年共同創辦《不然呢 Brand New》青年文集，獲貓取廣告公司及統一企業贊助，出版華文圈「十八歲以下」創作者作品，關注年輕世代的青春書寫。曾任紀州庵文學森林、臺灣文學基地駐館作家，二〇一七年以台灣作家身分赴杭州參與「兩岸文學對話」。曾於 TEDxYOUTH、《聯合報》年度女性專題等場合公開演講。書評、散文作品及影評見刊於《聯合文學》《幼獅文藝》及 BIOS MONTHLY。
Q：理想的散文是什麼？
許瞳：對我來說，理想的散文，是可以呈現生活的平凡，但又可用出其不意的方法，寫出生活中的靈光——像時雍在《永》裡提到的「刺點」，如何在文字裡面呈現生活的刺點？或黃麗群老師主編《九歌109年散文選》，曾提及散文是「普通，然而貴重」，這兩者恰好是我認為理想的散文最重要的元素。
李時雍：透過這次寫作《永》，我覺得散文跟生活有某種很貼近的狀態，像是去看攝影展時，在作品旁看到一塊小小的解說牌，一行標題，一段時間，一個地點，通過這個小小的縮影，讓我打開記憶的空間。散文同時有一個感知面，也有刺痛你情感的部分，理想散文有點類似許瞳在文字裡提起過，它像是超鏈結著一個又一個空間，如她筆下的「海豚飯店」，或是寫作實體／虛擬的「房間」——首先對創作者產生意義，當我們再一次回看，能重返記憶的原點。
永久散步
明天還能見到你嗎：You only live once and once and once.
Q：散文可不可以虛構？
李時雍：剛剛談到寫作者面對散文，但來到讀者端，我覺得散文有個很重要的特質，是可以透過散文「看到」一個人：覺得這個人的經歷跟自己有某種連結，進而讓你喜歡這個寫作者；有點像我們喜歡某個YouTuber一樣，你會看他拍生活的影片。散文的真實，建立在寫作者主體情感的真實，而「虛構」則是寫作的方法之一——寫作者必須用真實的情感，驅動筆下的文章，以真實連結和閱讀者確實地相遇。如同許瞳的作品〈斑馬〉，一開始讀時像散文，但很快會切進小說化的描述裡，但你不會覺得它不真實，而是用散文的情感抒情，面對身體性的、內在的不安，像夢境一樣，但是醒來之後還是在那個日常裡。
在《永》後半部，受到非虛構書寫的概念思考，我會認為觀點的轉換很重要，從不同的觀點去看同樣的事情，會不會因此有不適切的地方？以他者的眼睛去看待，因而對於寫作的對象有所慈悲。
許瞳：如果單純要回答散文能不能虛構？我可能會再問深一點：那何謂真實？或在寫作時，我們寫的究竟是誰的真實？唐捐老師曾在前陣子的講座「山寨散文小史」上，談及散文中的真實應該有其重要性，但不該有獨斷性，我很同意他的說法。受到《如何說好真實故事》一書的影響，我在完成《明》後，曾拿著文章先給被書寫者看過，不過對我來說，那是一種開啟對話的方式，而非取得他們對於真實與否的訂正或許可。然而，單以自己的視角，很難把情感完全的表露出來，所以我可以理解有些人可能跨出自己的世界，進到他人的去描寫。當然我覺得對於讀者來說，還是希望能夠從散文看見寫作者；當他們發現與其想像有所背離，或許會感到被背叛、不公平。這件事情很難拿捏。
Q：兩位覺得當今所處的世代，散文是否有寫出不同以往的聲音，可以指出不同處是什麼？
許瞳：我覺得現在的散文、各種文體，其實都漂浮在各種介面，過去只能從書籍或報章雜誌接觸到文學，可是現在甚至能把臉書上某篇文章也當作文學作品來討論——讀者跟寫作者的距離變得非常緊密，以至於寫作者在創作時，會比以往更快地思考如何讓文章被接受，對於觀看的方式有更多想像。我覺得這有好有壞。對於雜食者如我，過去一些難以入文的題材比如判書，得以發生，我很樂見這種多樣性的發生。再加上臺灣是個很有朝氣又很自由的社會，可以談論各式各樣不同的議題，從書穿梭到社群媒體，它的邊界漸漸地沒有那麼明確了。
李時雍：每一篇單獨的散文，都會有不同的聲音，沒有什麼人之間的散文是會相近的。無論在網路年代或印刷紙本年代，回到寫作的最前端，我們在面對的經驗本身、書寫的特質，其實每個人都是單獨的原點。然而我也不否認，跨媒介的書寫於現在寫作有其重要性，譬如在《永》裡有一兩段是來自臉書上的記事，過去我也許會先在日記本草草記下，但現在也可能先寫在網路上；不過對我來說，文字的見證依然是寫作的起點，只是記載的媒介不同了。
Q：是否可以談談彼此的作品，最不同於同類型創作者的地方是什麼？
許瞳：洛我覺得很難定義時雍。讀《永》也發現其中難以界定的一面，有像日記的散文，也像旅行文學，卻不會想要把它安放在任何一種類別；於我而言，《永》的珍貴性是耐讀，讓人不想要太快讀完，他喜歡的舞蹈、音樂，或者是他看到的風景，明明是一本文學的形式，但是你可以看到各種藝術的結合拼貼。這種緩慢與私密，在此刻快速的書市裡更顯彌足珍貴。
李時雍：在此時此刻，認真投入散文寫作的人如許瞳，選擇用很純粹、非常緩慢且抒情的說話方式，處理生命的經驗，回到「我」的視角去描述這個世界，然後跟身邊的人分享，跟同世代的寫作者放在一塊，已然是她顯得與眾不同的地方。
也許用一個隱喻，我們各自的作品《明》、《永》都滿像一部電影，使人打開一段旅程或故事，透過編排邏輯、裝幀形式的呈現，也充滿講述一個完整故事的意識，不同體裁同時出現在一個作品裡，也在這個時代讓人體會到散文另外一種可能性與模樣。
Q：兩位都有「學霸」的學經歷，這樣的養成，在創作的減分以及加分分別是什麼？可不可以聊聊？
李時雍：我不是學霸⋯⋯我的學校成績不是太突出⋯⋯但提到曾經歷的學校，我覺得更重要的在於那段時間相遇的人，以及學習知識的場域空間，有著很深刻的時間感和古典的氣氛。有點像去逛美術館，看到很多的藝術作品，這幅存在一百年了，那幅完成了八百年，你會知道自己是活在一個漫長的時間裡，因而感到自身的渺小。這會讓我們回到當下的寫作或閱讀，也許更珍惜、慎重地安放每一個文字。
許瞳：我非常同意時雍所言，在歷史空間裡你會重新認識自己的體悟。我讀北一女之前，也對第一志願充滿各種想像，原本以為自己特殊之處在於用功，但這邊集結了各個地方的前三名，每個人都是學霸，那我和其他人有什麼不同？不是很會體育，也不是儀隊，我好像就是喜歡寫作、讀書，給予我一個地方可以躲藏的，就是文學吧。
Q：兩位《明》《永》都書寫過異地求學、生活的經驗，兩位在其中是怎麼安頓自己的身心的？也請分享一年的留學生活甘苦。
李時雍：到異地感受不安或孤單，是無可避免的，但我會用自己熟悉的儀式或行為固定自己，比如我帶了半個行李箱的濾掛咖啡包，每天早上就從沖泡熟悉的咖啡開始，然後坐在桌子前，面前有一扇窗，開始讀書寫字，彷彿回到台北的家中。又比如，我永遠記得當我終於在生活裡安頓下來，第一次進劇院看表演時，啟幕前燈暗下，在黑暗中抹掉一切的邊界，我坐在一個很熟悉的觀看位置，看電影，看舞，看劇，瞬間也讓我有回家的感覺——在陌生城市做著自己熟悉又喜歡的事情，讓自己固定下來。
許瞳：我超有同感。在國外讀書的時候，能掌握自己完整的二十四小時，也沒有一個固定的身份，那我要如何建立自己的系統？對我來說可能就是跑步跟買菜，這兩個不用花太多錢的事情。跑步去買菜，知道星期幾什麼東西會打折，回到住所煮自己喜歡的食物。透過這樣的模式，將生活穩定了下來。偶爾去看電影也是會讓我印象深刻，因為去到哪裡，電影都是一樣的。
Q：許瞳在《明》中不僅寫到許多音樂啟蒙，也「看」過一首歌在練團室有機長出來的過程，而時雍則有參與舞團、實際學舞經驗，不同形式的創作對於自己寫作上有什麼影響嗎？
許瞳：不管是戲劇、舞蹈或樂團，我真的很羨慕共同創作。一直以來我都是獨自寫作，所以如何和他人以非語言的互動達成同調，一起創造出某個東西，對我來說是非常奇特的事。無論是在歌詞或樂曲上，音樂都幫助我去理解更多生活，潤滑了我的創作，譬如在寫作卡關的期間，看著朋友們練團，就從他們身上得到很多的靈感，讓我回到自己的生活去想，我可以從中創造出什麼。
李時雍：曾看過一本哲學家和編舞家合作的一本書《疊韻》，編舞家在哲學家的文字裡看到一種舞蹈性，透過這個文本當作劇場展現之。對我而言，舞蹈和文學有其互相纏繞、共振的性質，比如說緩慢、重複、墜落，都是兩者擁有的相同母題，那我就在想，如果有一個喜歡跳舞或劇場的人，想看一本書，我能推薦什麼給他？藝術之間有些東西會連接起來，到最後產生自己的閱讀路徑，但分享給別人到底有沒有任何意義？有時候只是回到自己觀看的方式，即使不一定會成為知識，就是很好玩。
疊韻：讓邊界消失，一場哲學家與舞蹈家的思辨之旅
Q：兩位的家庭關係都非常緊密，彼此父母都從事與文學／學術相關領域，請問在成長過程中，父母是否也有影響兩位在讀書生涯、選擇職業呢？
李時雍：家庭當然占了很大部分的因素。但開始在大學時接觸文學，更多是在面對自己的內在，看小說，參加電影社而大量看電影，喜歡文學後，家庭原有的環境因子才跟自己有所連結。直到現在，知識學術上有父親引領著我，而寫作部分我則會和媽媽討論很多，有時她完成文章會傳給我看，我不太有把握之處也會請教她。
許瞳：我爸爸是譯者，媽媽則從事出版編輯，家裡餐桌旁有一個很大的書櫃，從小我就會看著那面書櫃，覺得如果讀完所有書，好像就可以進入大人的世界。爸爸的確也會推薦書單給我，以前跟著他看卜洛克的小說讀馬修史卡德、村上春樹、余華，一直以來都是我閱讀的引路人；開始文字創作後，媽媽也會就編輯專業和我討論寫作的生涯。我覺得我會喜歡上文學，一方面是因為我想要理解我的家人，也才慢慢地走上這條路吧。
Q：兩位在新書中都大量提及音樂，以及寫作空間的布置安排，想請時雍與許瞳和讀者介紹你們在書寫時常常聽的音樂，以及是否有寫作的儀式？
李時雍：寫作時我習慣聽音樂，早一點是Kings of Convenience，後來是也在《永》中寫到的Chris Staples。這幾年陳建年《餘生》則一直陪著我，後來和朋友製作舞蹈作品《百合・ゆり》也用過其中的曲目，所以回過頭再聽這張專輯的時候，就層疊上更複雜的記憶了。
許瞳：寫《明》這本書時，我大量重複聽狗博士（Dr. Dog）的〈Where’d All the Time Go?〉，晚上騎腳踏車時聽，那旋律的行進感很強烈，比散步快，但還不到跑起來，然後去咖啡廳寫作。後來到了英國，我會先吃一客羊肉咖哩，吃得很飽很飽，然後到很安靜很安靜的大英圖書館，只帶筆電，專心寫到閉館，再搭地鐵回家。
編：你知道國外的羊肉通常都是綿羊嗎？不像我們羊肉爐的羊是山羊。
許瞳：！我不知道！
編：你的寫作充滿綿羊。
許瞳：謝、謝謝綿羊（？）
李時雍作品
永久散步【作者限量親簽版】
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明天還能見到你嗎【作者限量親簽版】：You only live once and once and once.
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