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心是唯一的出發點──詩人林宇軒、蕭宇翔對談

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新銳詩人蕭宇翔(左)和林宇軒(右),兩位作者的詩集都透露出詩教、繼承、變化的思考過程。新銳詩人蕭宇翔(左)和林宇軒(右),兩位作者的詩集都透露出詩教、繼承、變化的思考過程。


以往我們對詩人的印象是「獨善其身,多情寡言」,做一個真摯之人,一個有「心」之人;但詩歌除了情感經驗,是否還有更多東西在裡頭呢?年輕詩人林宇軒與蕭宇翔的詩都以「心」為出發點,但除了傳遞情感,裡頭有更多東西值得玩味。
請看曹馭博提問,兩位新銳詩人精采的殺球。


作者簡介

曾獲林榮三文學獎新詩首獎,著有詩集《我害怕屋瓦》《夜的大赦》

作者簡介

1999年生,北藝大文跨所、臺大臺文所就讀。著有詩集《泥盆紀》、《心術》《詩藝的復興:千禧世代詩人對話》。Instagram:number053。

作者簡介

1999年生,東華大學華文系畢業,現就讀於北藝大文學跨域創作所(M.F.A.)。獲2022年楊牧詩獎,為該獎項至今最年輕得主。曾獲優秀青年詩人獎,教育部文藝創作獎,中興湖文學獎,創世紀詩刊開卷詩獎,全球華文學生文學獎。以《人該如何燒錄黑暗》榮獲2022年後山文學年度新人獎、入圍2023金典獎。



林宇軒談詩集《心術》原本的名字是「基礎樂理」,意旨若社會像是一把樂器,詩人藉由敲擊彈奏,盡可能去抵抗庸俗。林宇軒談詩集《心術》原本的名字是「基礎樂理」,意指若社會像是一把樂器,詩人藉由敲擊彈奏,盡可能去抵抗庸俗。

心術

心術

人該如何燒錄黑暗

人該如何燒錄黑暗


Q:近年出版的詩集強調整本書的規劃與主題性,兩位的詩集有一個共通點:心。不但解讀生命,也是認識世界與自己。兩位怎麼看待自己的詩集或藉由寫詩想傳遞的意念呢?


林:儘管寫一本詩集很難有計畫性,但我們可以在裡頭追求價值觀的統一。《心術》原本的名字是「基礎樂理」,我曾學過十幾年小提琴,深刻感受到社會像是一把樂器,我們藉由敲擊彈奏,盡可能去抵抗庸俗,並且藉由音樂去尋找存在意義與安身立命的所在。這本詩集想討論的,也許是寫作者的初衷,我們的心想要獲得回音,過程不一定是美與善,但一定是真誠的。我們都在追求同情與智慧,這兩者加起來,就是心術。

蕭:詩歌最初的寫作狀態,不只是情感,更是智性,是「物、意、言」的折射過程——心是中介,折射外在之物,並在折射過程中,讓人理解世界不同的面貌。我想要藉由「頑固意象」去討論人們情感的變化,例如楊澤有「畢加島」,羅智成有「書房」,它們像是一個有世界觀的空間,我們在裡頭尋找有那些物件,可以帶領我們通往抽象思維——這樣的過程有別於感動,更多的是一顆關於情感教育的心正在搏動,以及繼承寶貴的人文傳統。

蕭宇翔認為:詩人在抒情之外,到底是怎麼去涉世與思考的呢?讀詩作是第一層理解,而讀創作論是承上啟下的索引,不是解釋自己,而是承接前行者的系統,並接引對未來的看法。詩人在抒情之外,到底是怎麼去涉世與思考的呢?蕭宇翔認為:讀詩作是第一層理解,而讀創作論是承上啟下的索引,不是解釋自己,而是承接前行者的系統,並接引對未來的看法。

 

Q:兩位的詩集都透露出詩教、繼承、變化的思考過程,兩位怎麼看待前輩作家對這個世代的影響,以及當代創作者是否有創造出什麼譜系?

蕭:優秀詩人除了作品好看,後記或序也是瑰寶。例如洛夫《石室之死亡》、楊澤《人生不值得活》楊牧《禁忌的遊戲》,他們都在詩集中展現自己的詩觀,這些創作論樹立了價值觀和詩人的形象——詩人在抒情之外,到底是怎麼去涉世與思考的呢?讀詩作是第一層理解,而讀創作論是承上啟下的索引,不是解釋自己,而是承接前行者的系統,並接引對未來的看法。

林:這幾年詩集的後記越來越好看,也呈現出詩人「創作意識」提升。後記是創作的副文本,能呈現詩人的思考能力,《吹鼓吹詩論壇雜誌》曾做過當代台灣詩人的影響調查,每個世代有不同的優秀詩人作為影響來源,但這些優秀詩人的思維或者技巧,好像沒有辦法被傳承下去。《自由副刊》曾做過「啟蒙詩」專欄,讓我們看到當代詩人讀了什麼, 被什麼思潮所影響,儘管這些東西很難從作品發現,但對後世來說都是寶貴的文學經驗。我們做研究,只研究詩人的作品跟時代背景,常常搶走作者的話語權,很少像《巴黎評論》那樣讓作者現身說話——並非解釋作品,而是談思索的藝術型態、所學所養,甚至是所排斥的。於是我也做了一本訪談錄《詩藝的復興:千禧世代詩人對話》,發現優秀的寫作者其實都是有自覺地建立起創作體系,例如煮雪的人「小說詩」,陳少「詩的非虛構寫作」,陳延禎的「詩的新鄉土」,與其說在標誌新美學,不如說是從現有的理論基礎去探索書寫的可能性。


Q:詩人青年時期的作品除了愛與死亡,最有可看性的莫過於他們的「論詩詩」。兩位都有寫過論詩詩,你們會怎麼形容創作這件事呢?

蕭:寫作即是對事物本質的思考,是精心布置,讓讀者在詩行的隱蔽之間尋覓。例如 Jane Hirshfield《十扇窗》有一篇在講詩歌的隱蔽特質:日本京都的龍安寺,裡頭有一組十五塊岩石的假山陣列,但我們每次觀看,都只能看到十四塊,總會有一塊被擋住;在移動的時候,也總會有一塊正在消失,有一塊正在顯現,就像月亮的圓缺。詩歌的隱蔽在於作者經過精密的陣列擺放,去引誘讀者環視跟全觀,並最終獲得這幅作品的全部。隱蔽意味著多面,唯有隱蔽才可以展現事物的陰影,唯有陰影才能顯現多種可能。

林:《心術》有一首分為兩組的組詩〈論寫作〉,第一組是「我」逐漸去認知文本是如何被生成出來的,第二組是「我」與之對話,並且觀察在文學場域之中,投稿會產生什麼心態上的變化。其實第二組一開始是我寫給一位苦於文學獎的朋友,我當初的起心動念只是心疼一個有才性的人在投稿過程中備受折磨,並且從中思考寫作的意義以及心路歷程,但寫著寫著,發現有一種寫作觀開始誕生。寫詩有時候就是這樣,它會讓你踏上折磨的小徑,也會給予無法預測的福賜,創作的過程就是認識的過程,我們藉由寫詩去投入一個充滿創造性的世界,從中發現自我定位和時代的意義。


Q:兩位都得過不少文學獎,怎麼看待文學獎之於詩歌,甚至之於年輕寫作者呢?

林:我們也許是被文學獎毀掉的一代。文學獎好像是履歷,許多朋友汲汲營營想獲得,但更多的是焦慮。以前的發表機會有副刊或雜誌的守門人機制,甚至上一代是以詩社做活動,但新世紀的機制轉移到了社群跟文學獎,前者是個人化的展現,後者則是寫作生涯的曝光——有得獎才會有較多的邀約、出書、演講——也許有人會說寫詩不應該追求名利,但也請大家不要騙自己,如果沒有向外界表達的機會,寫作是很難維持下去的。而詩在文學獎或書獎的弱勢在於大家有情緒的感受力但沒有解讀能力,這個實在很可惜。

蕭:有時候閱讀文學獎作品也是考驗我的細讀能力,如果一首詩只是傳單或政論,那大可排除。當只有單純的浪漫與感動的詩碰到社會性,就會變成渲染與殘忍。一首詩的感動固然重要,但只有感動就顯得矯情。

前陣子金典獎剛結束,許多詩人朋友在討論,在近年各大書獎中詩歌是否不被重視,鮮少被討論,並成為弱勢文類。在公布得獎名單後,有一位小說家以「創作意識」的高低來論斷得獎與否,我想藉此討論一樣東西:除了主題與內容,讀者在詩歌閱讀中還可以去探索精神性格或是思潮性格。否則,詩歌的技術性與潛力,會被不知情的人妄加詮釋。例如,當面對自然書寫或non-fiction的書寫時,詩歌彷彿徒具美文形式。實則不然,優秀的詩人會從「對手學科」習得與自身相抗的特殊經驗,例如美國詩人Gary Snyder ,在自然環境之下,書寫的佈景都是外在世界的一草一木,由此映襯自己內心的傷痕、思想、領悟,也從中國古典詩學與禪宗裡汲取養份,由此探索精神世界與外在世界。這樣一位寫作者,絕對不會把經驗當作「資源」,而是投入愛意在其中,自我、自然、古典好像詩人的多重身分,有時交織,有時排斥,但唯有如此,才能加深一個人的思維跟精神。

詩中的技術問題,其實也就是倫理問題。因為,我相信一個人要講述任何事情時,如果有所佈置,是因為作者知道早先發生過什麼,以及之後將發生什麼,作者懂得,並承擔,這些時間跨度中的複雜纖維。作者要告訴你,事情並非想像中來得線性,作者更在提醒你,你要堅強,要獨立,它要來了,它已經發生過,還將再次發生——而作者正替你分憂。這就是文學中的「技術與美德」,是作者最初始的心意。
 



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