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不要再拿所謂的美來折磨自己──張曼娟與孫梓評談《幸福號列車2.0》、《永恆的傾訴》

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又暖又晴的秋天,兩個木柵住民(和一位來自日本的貴客)一早相約貓纜動物園站,跟著微微騷動的隊伍前進,踏進水晶車廂,視野一騰高,嘩的一聲,山色與溪水與愈見密集的建築群全景模式攤開,曼娟老師說:「我從小生活在木柵,真的覺得它就是我的一個遊樂場。」享受著「飄浮在山林之間,覺得自己好像會飛」的這一秒,貓纜就是一班貨真價實的幸福號列車。

作者簡介

1976年生於高雄。東華大學創作與英語文學研究所畢業。
著有散文集《除以一》《知影》;小說《男身》《女館》;詩集《你不在那兒》《善遞饅頭》等。現任職《自由時報》副刊。

作者簡介

她動聽的小說擄獲許多人情感,深情的散文又成為許多人的陪伴,在寫作漫長道途上,樂此不疲的一艘愛之船。創作觸角多元,文字風格數變,銜接起古典與現代,既是經典的代言人,也是孩子們的導航者。近年以「中年覺醒」三部曲,與眾多孤獨的照顧者,以及嘗盡哀樂的中年人,相濡以沫。她知曉身為女性的艱難與榮耀,她深明男女之間永恆的探戈,她擅長用明亮文字談論關係曲折,她溫柔卻不脆弱,胸口掛著:「憂傷與自憐禁止進入」。身為「大人學」的實踐者,她是孜孜矻矻的照顧者,也是自己最忠實的陪伴者。她懂得人應該適時從家族中走出來,還原成一個人。一個背叛S尺碼的L女人。有著L的胸襟與包容力,追求L的快樂與自在。
FB粉絲團 | 張曼娟 (reurl.cc/9VE58n)    YouTube | 張曼娟的微小生活(reurl.cc/r63leb)



     (動物園站上車→搭貓空纜車)     


▌「女兒」、
「妻子」或是「母親」:如何看穿關係迷障

孫梓評:最近我讀上野千鶴子《厭女》,赫然發現,學者用比較複雜的學術理論闡述的女性困境,包括身為女性為何自我厭惡,女人之間能建立起友情嗎,母女之間幽微的情結等,老師在二十多年前曾出版的《女人的幸福造句》和《幸福號列車》,已有多篇精巧的短文洞穿。剛好這兩本書最近重生為《幸福號列車2.0》,我好奇老師身為女性,了解女性看似「想當然耳」,但能看穿許多關係迷障,就需要過人智慧。這智慧是怎麼獲得的?

張曼娟:除了聆聽朋友的故事,我也從我所涉獵的書籍電影,感受作者講了或沒講的話。我的生活其實很平淡,但我居然可以寫這麼多書,或想到當時的人沒想像到的事,並非來自智慧,而是「洞悉力」。我的創作前半是靠想像力,後半是靠洞悉力。我對人非常感興趣。我生活圈很小,朋友很少,但我很喜歡了解其他人在想什麼。可能我有點置身事外吧,反而可以更冷靜去觀察和思考其他人的處境跟心態。

《幸福號列車2.0:隨時停靠,沒有終點》

《幸福號列車2.0:隨時停靠,沒有終點》

永恆的傾訴:當你願溫柔聆聽

永恆的傾訴:當你願溫柔聆聽

孫:長久以來,老師始終維持「女兒」身分,對於其他身分,比如「妻子」或是「母親」,也有過嚮往嗎?

張:應該是「母親」身分吧。我對「妻子」身分沒好奇。我想知道如果我有小孩,會把他教成一個怎麼樣的孩子,會跟他發展怎麼樣的關係,當他面對困難,我會怎麼陪伴他、給他一些幫助與引導。

孫:女性成為母親,似乎跟男性成為父親,很有一點不同?

張:「父親」是現成的。我從很久以前就發現,兩者還有一個基本心態的差異:父親通常會認同子女中最有成就的,給他更多資源;母親會偏愛孩子中最弱的那個。小孩是母親孕育出來的,每一個都是她的骨血,所以會疼惜那些沒辦法表現很好的。

孫:老師在小學堂裡,身邊也充滿孩子,偶爾會有「母親」的感覺嗎?

張:我覺得是他們畢業後再回來找我的時候。要出國前、要去當兵,或是來跟我訴說談戀愛的痛苦,這種時候,我就會以「母親」的眼睛來看他,而不是以老師的眼睛。因為他也許把一些應該要跟媽媽說的話,來跟我說了。


心靈能量是價值觀:在一起可以不憂不懼

孫:過去常有人提問「你的理想對象條件是什麼」,老師提出的觀點是,最重要的是「心靈能量相當」。這些年經過,這個答案是否有變動?

張:我當初說的是最實際的答案,但也是最不受歡迎的答案。可能因為太抽象?其實所謂心靈能量相當,不是一定要有同樣學歷,知名度或成就。心靈能量是,當你跟一個人在一起,可以不憂不懼。可以放心讓他做自己,而你知道他也會放心讓你成為你自己。心靈能量更像是一種價值觀,或生命厚實度。我們年輕時,心都淺淺的,一點點什麼就波瀾壯闊,有了一定年紀,心會愈來愈厚,就算有人拿湯匙去攪,也不會翻倒。而且不一定限於伴侶,朋友也是如此,「心靈能量相當」才能走得很遠。

孫:《永恆的傾訴》透過物件編織了三個女子的愛情生活,最引人關注的當然是做為主述者「我」的感情記憶,有甜蜜,也有感慨。如果,那個心靈能量相當的人發生質變,該怎麼辦?

張:質變有各種可能,如果是我,一定會弄清楚,我們之間發生什麼事。我認為一段堅固的情感,不會那麼容易被介入,換句話說,所有誘惑都是從你的心裡先有了想望才開始的。但如果談了發現真沒辦法,就只能放手。我覺得,感情的開始很棒,感情的結束也不是壞事。

孫:怎樣才能覺得「感情的結束也很棒」?

張:你們曾經真正愛過彼此,在沒有太多傷害前,能好好說再見,我覺得挺好的,除非你認為,這個人離開後就危及了你的生存。但如果你是有能力供養自己的人,情人或伴侶的離去,沒有那樣嚴重。 

孫:維繫美味的關係不走味的祕訣是什麼?

張:這需要兩個人的努力。如果對方不努力,你自己努力是沒用的。後來我不想談戀愛就是我覺得很麻煩,你做很多事情是你很努力一個人可以做到,但愛情不是。它可能會產生許多始料未及的變化。


孫:
人生的中年覺醒有一處關鍵,關乎我怎麼看待自己。老師在書中瀟灑地說,「我的專長是背叛」,所以「自己」有無限可能。人最難接受是自己,最難原諒是自己,最難理解是自己,自己卻又是自己最重要的陪伴。老師如何每一天都把自己捏成喜歡的形狀?

張:四十歲後,我就開始慢慢放鬆了。首先放鬆的是身材,後來發現穿寬鬆一點,反而看起來纖瘦,我就慢慢接受自己外貌的改變。髮型也是。最近十年我最後一個所謂對於「美」的堅持,就是眼鏡。乾眼症和隱形眼鏡使我時間的分配很焦慮,十年前,我突然間覺得,我就算戴了眼鏡又怎樣?我不要再為所謂的美,來折磨我自己了!

孫:喜歡「自己的形狀」,最重要的事情就是不要為難自己嗎?

張:其實你不為難自己,就不會去為難別人。我們之所以會為難別人,常常都是因為在為難自己。

孫:有次我們和維中吃飯時聊到,老師的中年覺醒書寫開始得相當早,只是大家沒發現。老師為何在那麼久之前,就開始關注老者?或者,也不奇怪,短篇小說〈永恆的羽翼〉就已觸及相關議題……

張:我寫〈永恆的羽翼〉時,只是我對於老的想像,周圍並沒有老人,我父母親也才五十多歲,並不算老。當我四十歲,有次去加拿大當地巴士旅行團,剛好是個老人團,很驚訝發現,原來西方老人是這樣過日子的。他們把自己打扮漂亮,戴上珍珠項鍊,穿很美的衣服,頭髮セット(setto)起來,吃優雅的晚餐,我就想,這個年紀的台灣老人在做什麼?啊,帶孫子。但,享受生命和照顧自己難道不應該是老後最重要的事情嗎?我回看台灣,於是對老,有了比較具體的想法,不再只是想像。

   (貓空站下車→步道探訪)     







▌不用特別去想「還好」,自然而然就會覺得「還好」了

孫:
《幸福號列車2.0》特別新寫了兩篇〈每天的快樂練習〉和〈多愛自己一點點〉是不是有什麼特別用意?

張:我覺得自己也應該從1.0變成2.0,這包括現在中年接近老年的狀態,我得到兩個心得:「快樂練習」和「多愛自己一點點」。人生一定有快樂跟不快樂,「轉念」很重要。

孫:可以分享一個你喜歡的快樂練習嗎?

張:我的快樂練習就是用「還好」來為自己造句。舉例來說,當我父親爆發精神疾病,我每天生不如死,如果有人問我這一生最困難的時刻?我就會說是那段時間,整個世界都崩塌了,但當我走過來,我每一天都告訴自己,「還好」我是五十四歲才遭遇這一切,不是十四歲,否則我的人生應該就毀滅了。當你練習夠久,不用特別去想「還好」,自然而然就會覺得「還好」了!這也是給自己的意念的訓練。如果這一天都沒有發生任何不好的事,我就會說,今天真是我的lucky day。並不需要一整天發生好幾件好事,才說今天是幸運日。所以我現在真的變成一個,很容易開心的人。

孫:老師可以分享一個最近感覺到幸福的時刻嗎,以及會用怎樣的容器把這個時刻裝起來。

張:今天我就覺得很幸福啊,跟許多我喜歡的人在一起。我以前寫過每個人心裡都應該有一個糖罐子,把美好時刻像咖啡冰磚一樣,凝固起來放在心裡,當你心情不好,就拿出來咀嚼一下,提醒自己有過這麼多美好時刻。這也是我自己度過當照顧者最艱難的那一、兩年時,常常做的事情。

孫:為《永恆的傾訴》製作封面時,老師特別希望能出現「留聲機和一隻斑斕的鳥」,為什麼浮現這樣的畫面?

張:這次兩本書有機會重出,我能參與製作,心裡充滿感動跟感謝。關於封面:音樂現在已經變成沒有形狀的東西了。我家以前有台電唱機,我永遠不會忘記我們清出那一大疊唱片,那個收破爛的伯伯把葡萄紫的豔黃色的橘色的透明唱片用推車拉走的畫面,那時我其實也還滿小的,真的覺得一個時代就那樣過去了。我還很記得那時每一次要聽唱片,得先把上面的木頭蓋子拿起來,會聞到木頭香氣,音樂跟氣味是連結在一起的。那些記憶都好鮮明又好惆悵喔。所以留聲機對我來說是很棒的東西,讓音樂不再那麼無形而簡便,有其歸屬。但因為留聲機本人太安靜了,我就想,是否可以加上一隻鳥?插畫家常芷幫鳥畫了兩種顏色,我挑了其中一種。


孫:老師為《幸福號列車2.0》增寫了十八篇【時空筆記】,但對《永恆的傾訴》卻除了重新分輯,以原汁原味呈現,為什麼?

張:永恆的傾訴》談的是對物的感受,我想把時代的物件標本留下來,沒想要進行更多更新;可《幸福號列車2.0》中有許多跟當時世界上發生的事件有關聯,我那時看待事情的眼光跟二十年後「2.0」的我,可能有不同。既然如此,我應該把此刻的看法講得更清楚,就有了【時空筆記】,是現在的我與二十年前的我的對話。

孫:原版《永恆的傾訴》,老師心中有一個長篇結構,但我感覺如果只順著寫作順序前進,沒有分輯,物件本身會有一點參差,因此建議新版在不破壞原本敘述邏輯的前提上,把物件分成三輯:輯一「切膚」很私密貼身,寫除毛刀,胸罩;輯二「身外」包括戒指、鞋子、行李箱;輯三「物是」,則是具有象徵性質之物,比如日記、證書,試圖藉由這樣的分類,幫助讀者更快理解物的分別。

張:本來我是依照情節成書,經過分類,也感覺更能知道這些物件對我的意義。這次還新寫了一篇「建築物」,因為八月我去香港辦簽書會,突然發現,如果世界上有一座建築物對我來講是非常重要的,應該就是中環廣場。它聯繫了我生命中幾個重要階段,而且都與消失相關:我在香港的愛情消失了,我在香港工作的光華消失了,而中環廣場一直都在,雖然不再是香港第一高樓,但它還在那裡,我與它之間發生的故事,看起來已經消失,其實還永恆存在於我的生命之中。

   (山上散步→一起下午茶)     

旅日作家張維中也加入散步旅日作家張維中(左一)也加入秋天的山上散步,加入《幸福號列車2.0》、《永恆的傾訴》的對談。


▌不管時代怎麼變遷,「有形的存在」永遠是一種魅惑


孫:今天張維中剛好也從日本返台,參與了木柵住民的貓空郊遊。維中為《永恆的傾訴》寫了精采的序,而且其實當年是在紫石作坊,看著老師一篇一篇把這本書生出來的。

張維中:知道老師要重出《永恆的傾訴》,我才發現,二十年就這樣過去了,不可思議。老師之前沒有寫過類似以物件為主的創作,無論對她,或對當時跟她一起工作的我們,都是很新鮮的經驗。老師寫稿非常快,提醒她「今天要交稿喔」,她就會不慌不忙去把稿子寫完,但絕對不會錯過開飯的時間。寫完的稿子要傳送前,會先請我們在電腦上看過,每次都很期待她怎麼去處理一個物件的故事。

孫:除了序中提到老師為了寫杯子特別搭計程車回研究室找蘇青的書,維中重讀時,有對哪個物件印象特別深刻嗎?

張維中:我看到寫鑰匙那篇〈等待開啟,等待關閉〉,想到我家現在已經改用電子鎖,忍不住想像電子鎖如何表現原本鑰匙實體的象徵?你給情人一把鑰匙很具體,但電子鎖,連可以留戀或告別的東西都沒有,更虛無了。不管時代怎麼變遷,「有形的存在」永遠是一種魅惑。比如泰國的歌手現在出唱片只會有音源,但癡心的歌迷還是渴望能擁有一些什麼。於是有些歌手為了滿足歌迷,就出限量的CD或黑膠,所以人終究是需要有形的物來滿足擁有的欲望,這也是書中提到了許多物的關鍵意義。


孫:維中今年也出版《東京男子部屋》,寫了不少居家物件,和老師寫《永恆的傾訴》情調非常不同,維中覺得最大的差異是?

張維中:老師關心女性議題,會從女性的角度書寫,此外老師刻意不寫品牌,但我滿著重於物的品牌,可能我也被自己的旅遊寫作影響,我喜歡去寫我如何獲得這個物的來歷,甚至寫店家的種種。

張:而且維中的居家物件都是他的自我意志所布置出來,但《永恆的傾訴》的很多物件,常常不是我自己選擇,是無意識的情況下遇到了它們。

孫:《永恆的傾訴》寫了四十九款物件,有一個隱藏版物件是「書」,因為有好幾篇特別連結了其他作者的文本,從張愛玲,黃春明,三毛,朱天心……讀者可以按圖索驥。如果單挑一本「書」寫成一篇,老師的選擇會是哪一本?

張:徐四金《香水》,我好愛那本書。寫氣味簡直封神之作,還有它營造出來的最腐朽最汙臭的巴黎的市場,一個完全沒有被愛、被期待的小孩誕生了,它剖開了我們過去對於世界的認識,包括對新生兒的喜悅等,讓我們看到活生生的、充滿拋棄冷酷與無情的世界,更新了我對世界的看法,描寫美和氣味都是那麼動人,包括最後廣場上集體的瘋狂,那是我一生寫作達不到的目標。

 



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