敏銳的童年描寫
吳曉樂：《無法平靜的夜晚》會讓你不知不覺回想到自己的童年。作者用十歲小女孩的眼睛向外看，用那個年齡的行為和思考模式去應付外界的事。好比她發現家裡餐巾紙上的天使被植物遮住了小雞雞，於是她對著光源，試圖看穿被掩蓋的真相。她同時會挪動視角，改變位置，以便觀察她的父母。
無法平靜的夜晚
故事就是從賈絲（小說主角）在餐桌上開始的。
賈絲的家最重要的兩件事：一是乳牛，爸爸整天想著小牛拉肚子，媽媽想的是如何做出更多乳製品；二是宗教，他們是虔誠的新教徒。他們家電視沒有商業頻道，只有三個國家頻道，有點像我們小時候只有三台，大概到九點節目播完，電視就會變成黑白方格。雖然我們在台灣，故事發生在荷蘭，但經驗感受並不陌生。
無論是宗教還是電視，孩子對這世界的認知是受限的，爸媽對孩子有一定的決定權。這讓我想起小時候最不快樂的，便是常常無法決定自己的命運，比如說大人規定九點就要上床睡覺，當時我一直告訴自己：我一定要長大，長大之後我一定要熬夜。（笑）
這本書打中我的大概是這幾個元素：一個十歲的小孩、宗教、農場氛圍。根據我對於西方小說的了解，通常有這些元素就會超好看，這本小說果然不辜負大家的期望。
陳雪：這本小說從開頭就透過各種感官的交錯開展，帶讀者看到豐富的物質世界。小孩子的世界是五感齊發、包羅萬象，他們會用手指去碰、用眼睛去看、用鼻子去聞。他們家是酪農，養牛，要堆牧草、擠牛奶，媽媽做起司……作者非常敏銳地描述這個十歲小孩生活中的一切，讓我聯想到《追憶似水年華》，這兩本主角的社會階級不同，但一樣以非常美的文筆寫成。
這個家庭經歷了哥哥的死亡。書裡常常寫到：如何可以延遲死亡？以及當死亡瞄準其中一個人的時候，其他人要怎麼抵抗死亡帶來的影響？書裡繁複地呈現現實生活中吃喝拉撒的細節，其實都在與死神協商。
我最驚訝的是她的文字，這只有非常敏銳的小孩做得到──非常聰慧又固執的小孩。作者寫這本小說之前長期寫詩，以後見之明來看，她一定會成為這樣厲害的作家，因為她十歲的時候就可以這麼豐富地感知世界。我們同時看到十歲的作者與二十八歲寫出這本小說的作者，就很有說服力。
「詩意」是一個作家最強大的武器
吳曉樂：小說裡的「詩意」，不是古典、唯美的那種詩意，比較像是不同的意象之間，相互的調度跟連結。
我自己印象很深的是，小時候大人常常糾正我們講錯話，但那個錯誤都很好玩，比如故意把成語用錯，大人就會說「不要這樣」或「應該是那樣」。
我是家族裡的長孫女，所以帶過很多表妹、表弟。跟小孩子講話很有趣，比如「明天」之後是「後天」，然後接著「大後天」、「大大後天」，他們就會問說，那二十天後，就是「大大大大大……」他們會去想很多這種東西來問你，或是「為什麼是三人成虎，不是五人？」然後你就會被絆倒，覺得其實也很有道理。（笑）
這個「三」只是虛的概念，可是當你想用大人的語氣去糾正，想告訴他們什麼是「對」的時，就不好玩了。
「詩意」是一個小孩子在看世界的時候，覺得世界是沒有什麼界線的。
小時候我不是那麼擅長分類的小孩，我覺得所有東西都是一樣的，事情跟事情之間都可以連結在一起。但這個想法一定會在過程中不斷地被規訓，被台灣的考試制度給破壞，因為台灣的考試制度都教你分類，選出正確的選項。慢慢地我們會建立出所謂「大人的思考方式」，這個玩興，想要把所有元素都徵引過來讓自己用的興致，就會慢慢消失。
小說裡的賈絲很擅長將各種動作與另外一件事做聯想，可能是農場裡的東西。假設所有在賈絲面前的東西是一張張照片，她可以把兩張照片連在一起，去揣想之間的關聯。但人長大到三十、四十、五十歲，可能就不再會那樣連結兩張不同的照片。
我很享受賈絲不斷把事情跟事情混為一談的過程。讓我想到我小時候覺得沒有什麼事是做不到的，這個世界應該服務我的想像。
陳雪：我讀這本書的折角應該有一百個。（笑）
比如這段：當她哥哥死掉，她說：「我以前有一次折斷過天使的翅膀，想看看它會不會自己長回來。」
還有她講：「馬諦斯一定會回來的，但是聖誕樹不會。」然後又講說：「我只要再撐久一點，就能把馬諦斯從睡夢中撈出來，就像我們春天時從牛舍後面的水溝中拿漁網撈起青蛙卵，裝進水桶裡，看著它們慢慢長出蝌蚪的腿和尾巴，馬諦斯也會像這樣慢慢地活過來，變回原本活蹦亂跳的樣子。」
另外一個我非常喜歡，是她在跟蟾蜍說話：「除了你們，還有誰會在我睡著的時候看顧我？總有一天我會帶你們到湖邊去，我保證。然後我們可以一起坐上蓮花葉，漂得遠遠的，而且也許──只是也許──我會敢把外套脫掉。就算一時間會感覺不舒服，但牧師說不舒服是好的。覺得不舒服的時候，我們的存在才是真實的。」
我認為她的詩意來自於匱乏。當死亡這件事情從此改變她，當她要泯滅死亡，要把哥哥像青蛙卵一樣孵化出來，讓他在「無」跟「有」之間來去變化，就促成她在小說裡詩意的重要主題。因為她在十歲時唯一能做的，是運用想像，不斷地改變真實。
我認為寫作最重要的力量就是，透過虛構，我們可以改變現實。唯有寫作足以抵抗死亡帶給作者的巨大傷害，用象徵、比喻、擬仿去逃避死亡。「詩意」就是作者寫作的力量。
小說裡的賈絲不上廁所。小時候便秘是一件非常困擾我的事，後來在馬奎斯的書裡面看到他寫：「世界上只有兩種人，一種會便秘，一種不會。」這麼羞恥，這麼孤獨的事情竟能寫到文學裡面。而這本書裡一樣這麼強烈在討論便秘，我就覺得這作者一定會是偉大的作家。
當然在書裡，這個原生的創傷還是最小的一個。但當你讀到她爸爸把肥皂放到她的屁眼裡時的描述，你會覺得「天哪！」便秘的意象再三出現在她和她的兄弟、父親之間，一直在暗示很多東西。
從剛剛舉的例子，大家應該能了解，「詩意」在這裡絕對不是你想像中的羅曼蒂克，而是一個作家所能夠運用的最強大的武器，有著一個十歲的小孩去撼動生命，想要跟死神對弈的那種力度。
「自傳小說」本身是矛盾的存在
陳雪：我起先沒有去思考這是不是一本自傳小說。通常大家會覺得十歲的小孩不可能有這麼繁複的感受，包括她對蟾蜍說的話及各種對事物的回想，是那麼詩意而細膩。這不是十歲小女孩當下反應的再現，而是一個成人透過自己小時候的眼光，去重新描繪十歲那年經歷的重大變故。
作者在受訪時說：「動機比邊界重要。」選擇以第一本小說處理生命最重要的議題，當然會思考說出來會不會傷害到別人。事件發生的當下不能哀悼、不能回憶、甚至得不到父母的安慰與溝通，連談論都不行，因為大人以為這樣能減少傷痛。有一天當作者終於拿起寫作之筆，非寫不可時，我覺得這時的動機就不只是和解或回憶，而是啟動一個人生命的鑰匙。
賈絲和作者一樣想要找自己，可能是性別的認同，可能是對生死的看法。還有就是，如果我要成為自己，我被允許說出自己的故事嗎？被允許說出一切感受嗎？
作者的父母可能沒有餘裕去思考：原來我們可以討論死亡。這些都是被延遲的東西。作者要到二十七歲，已經成為詩人、有能力說出這個故事，才長成自己。自傳小說最開始的動機，常常都是很痛苦的。
有的時候我們會覺得自己為什麼是唯一一個耿耿於懷的人？被框起的邊界可能是家人的看法、別人的眼光，這本書誕生後又得了那麼大的獎，被不斷地閱讀……一定會造成影響。作為這家族裡的個人，用自己的方式把這故事從頭開始，很深、很徹底地刨出來，追根究柢，終究會改變現實中的我們。
滌這個不正常的人
吳曉樂：說到自傳，我想到去年出版的一本書，台灣作者廖瞇《滌這個不正常的人》，讓我想了很多。
通常會想「寫」，都不是在順遂的時候，而是感到「卡住了」。剛剛陳雪的表達非常傳神──你越是想迴避，便越靠近那個東西。因為你得知道那個東西在哪裡，才有辦法迴避。
所以到最後你會成為比所有人都還要知道（那個東西）在哪裡的人。照理來講你應該離它越遠越好，可是你反而會不斷去思考你跟那個東西的距離。
廖瞇做到了一般作家很難做到的事：她跟她媽媽討論，然後發現自己跟媽媽的觀點有落差。她媽媽說她那樣做的原因，並不是廖瞇寫的那樣。
任何時刻，人類都滿忌憚會寫字的人。很多東西一落筆就有了錨定的作用。《滌這個不正常的人》中的「邊界」就是：媽媽會說不是這樣，應該是怎樣。
我的奮鬥1：父親的葬禮
另外我想到也是去年出版的小說，卡爾・奧韋・克瑙斯高《我的奮鬥》。一本非常有名的自傳小說，因為寫完之後他就不斷挨告、不斷被罵。
寫自傳有兩個很難的部分，第一個就是你要暴露出你「過去在迴避什麼」。很矛盾的是，我們不想要讓我們迴避的東西定義我們，但當我們迴避太久，這個作用反而會發生，讓我們陷在其中。想要擺脫這個作用，就像面對佛地魔：你得先講出它的名字來。
第二個就是在這本書裡遇到的：讀者對於真人實事是會直覺上給予更大的credit。我必須說人都是這個樣子，很多時候一些很無聊的電影，看到最後發現「改編自真人實事」，就會覺得那好像還滿厲害的，會給予比較多的寬容。這種時候，寫作的難度就在於要做更多的琢磨，讓它不只有真實──這才是真正吸引我們的原因。
陳雪：我想回應自傳小說跟散文是不一樣的。廖瞇的是散文，我們想像它是從真實人生提取出來的東西。而自傳小說本身就是衝突的──又是虛構，又是自傳。
我們該如何去理解自傳小說？是作者採取跟自己有關的東西進行虛構的作品。虛構是它的前提，但虛構基本上就是來自於真實。作者是要讓我們去注意到某些題材，我們該注意到的真實也許就只有一個：哥哥曾經死掉。
讀者不能要求小說裡面所有都是真的，因為小說就是虛構，不虛構不能稱為小說。我們追求的是如何把真實事件鋪排成一個足夠有說服力和吸引力的故事，不是散文，而是充滿劇情。你不能問：賈絲跟哥哥說的話在真實世界發生過嗎？作者真的往口袋裡放兩隻蟾蜍嗎？最重要的是「哥哥死掉」這件事，承認這件事真的存在，對作者來說才是最重要的。
很多小說家在描寫跟自己生命有關的事情時，常常會充滿罪惡感。這是我經歷過的事，可是同時也有別人經歷，我寫出來，別人可能會不高興；但不寫出來我又對不起自己。所以我想，我們看這本書最重要的是把它當一部虛構作品，去了解這個主題對作者的重要性。
作家小時候通常孤單？
吳曉樂：我也想問陳雪，好像作家通常小時候都滿孤單的？
是不是因為我們小時候太想要有人陪了？賈絲也是，很小就在創作了，包括她跟妹妹玩扮家家酒遊戲，已經是在進行跟創作高度關聯的事──角色安排。很有名的文學作品《贖罪》也是這樣，主角會在腦中去編排他身邊的人。
陳雪小時候是很孤單的人嗎？我好像是。好像跟同學不曉得該如何相處，爸媽雖然疼我但很忙，所以我小時候就一直在幻想很多角色，想要幫別人亂寫結局。但小時候能夠創造的角色很有限，通常都是拿身邊的朋友來創造故事。
陳雪：如果你小時候常感覺孤獨，那會讓你有更多時刻接近、開始寫作。所以我想孤獨是寫作者的必要項目。有趣的是，這本書的作者卻說「寫作時，我從不孤單」，所以一個寫作者既是孤獨的，又在創造一個世界，這是互相作用。
想跟賈絲說的話
吳曉樂：如果我要跟十歲的賈絲說一句話，我會說：「妳會找到一條專屬你的道路，如果沒有答案，妳就自己成為那個答案。」
我看了潘柏霖提問作家萊納菲爾德的專訪，可以感覺到作者的家庭是恆常被沉默籠罩著。我們小時候最害怕的就是自己的呼喚得不到回應。我覺得人一輩子都在恐懼這件事情，即使到了三、四十歲還是會擔心「已讀不回」──我打出了一個訊號，明明知道對方有聽到，但無法得到任何回應。這個恐懼橫亙著我們一輩子。尤其是對於十歲孩子，萊納菲爾德自己也說：那對小孩會造成傷害。
十歲的賈絲，所有想得到的答案都是真空的，只能靠自己去填滿。她父母的那些匱乏很像拼圖，有很多凹洞，她要如何和父母的世界鑲嵌？所以小說中賈絲試探出去、釋放出去，她的想像力可以擴張到的地方，幾乎都是他爸媽沒有填補的地方，她很努力地這邊也放一個答案，那邊也放一個答案。
我也很想要跟大家講說，我們不用害怕「沒有答案」這件事情，因為也許有一天，自己就是那個答案。
讓知覺甦醒的一本書
陳雪：這本書似乎沉重，但反而很適合在疫情期間讀。好長一段時間我們被關在家裡，因為恐懼和各種擔憂變成有點麻木的身體，讀這本小說會有整個甦醒開來的感覺。我也會重新審視自己的寫作聲音──我寫到現在這個階段，是不是還能保有這樣的靈敏和機智？以及對生命的省思，如何把生命的問題變成藝術。一如作者在哥哥死後十幾年的時間裡找到了最好的形式，寫成一本最好的小說。
不管你是不是創作者，這本小說都可以讓你重新活起來，在枯燥的生活裡再一次感受到那種薪火。我閱讀的過程沒有痛苦，而是感官受到刺激，全身被重新喚醒的感覺。
吳曉樂：新經典在宣傳這本書時放出的作家照片讓我很驚豔，我給幾個朋友看，他們也說太帥了吧，簡直像時尚雜誌名模，而且還得了布克國際獎。
我讀專訪報導時，感受到作者是很常進行深度思考的人。當被問及英文版刪掉有關希特勒的笑話時，萊納菲爾德表示對於被刪掉有點不開心。而臺灣的版本因為是從荷蘭文直譯，就沒有這個問題，我很高興新經典保留了原汁原味。這才是小孩的視野，不會用道德或是非去看待世界。
陳雪：小孩子不知道那是什麼，所以覺得好笑。我覺得這裡面是有一種悲憫的。
有的作者可能終其一生重複探索他生命裡最重要的問題。這位作者在第一本小說裡用了可怕、厲害的方式處理童年的創傷，很悲傷，但非常吸引人。我想起自己還非常敏感纖細的時候，寫第一本小說的用力，恨不得把所有經歷過的全部表現在一本書裡。
作者處理的題材可能大家覺得很普通，就是死亡，可是你只要讀超過一章，就會被這個世界完全吸引。會開始去細細回想自己小時候，像曉樂講的，小時候怎麼去觀察父母、怎麼去碰觸大自然，怎麼去面對生命的第一個挫折、第一個失落、第一個傷害。
如果大家還沒看，我很推薦，因為這是我這一年讀到，讓我最震驚的一本書。
延伸閱讀 是什麼東西維繫了你和這個世界，讓你決定活下來─ 讀《無法平靜的夜晚》
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