左起：美國童書作家麥克．巴奈特（Mac Barnett）與畫家雍．卡拉森（Jon Klassen）。（圖片來源/ Mac Barnett官網、wiki）
從永遠用不完的毛線如何牽繫起小鎮人們的情感（《神奇的毛線》），到兩個下定決心要認真挖土挖個不停、直到挖到什麼奇妙的東西才罷手的小男孩（《一直一直往下挖》）……麥克．巴奈特（Mac Barnett）與雍．卡拉森（Jon Klassen）這對令人驚奇的創作拍檔，每次出手都讓讀者大呼過癮。他們一次又一次抱回凱迪克獎，也一次接一次對故事與繪本的可能性提出與眾不同的探問。
去年起，他們陸續推出以極簡的幾何形狀為主角的「形狀三部曲」繪本，筆者依循兩位創作者合作的軌跡，針對形狀三部曲的創作理念，與兩人對於繪本與藝術的喜好與看法，提出了訪談。現在就撬開固著的想法，看他們怎麼回答這些問題！
Q：據說「形狀三部曲」的角色發想與阿諾．羅北兒（Arnold Lobel）的「青蛙和蟾蜍」系列有關，青蛙與蟾蜍這對好友的性格隨著每個故事益發分明。不過，形狀三部曲更耐人尋味，「三角形」、「正方形」和「圓形」這三個角色的互動非常有趣，有的故事在凸顯某個角色性格時，也暗示了另一個角色的某個「隱藏」特質。
這種像是躲貓貓的敘事走向與角色動能太奇妙了，您們怎麼看待形狀三部曲中的角色關係？是在為這三個形狀說出他們的故事嗎？還是他們也觸動了您們對故事可能性的想像？
青蛙和蟾蜍(一套4冊附英文故事CD)
MAC：在這幾本書裡，角色是最先出現的。我們的發想源自雍畫的這三個形狀──一個三角形、一個圓形，還有一個正方形──都是有眼睛的。我們用了好幾個月的時間談論他們，每個形狀的個性是怎麼樣的，他們又認為彼此是怎麼樣的……等等。一直到我們感覺已經十分了解他們時，才開始設想有關他們的故事。至於他們的關係嘛，兩個角色間的故事實在很多，包括「青蛙與蟾蜍」系列在內。這些「兩個角色」的故事通常是關於友誼的故事，不過啊，「三個角色」的組合，可就代表最小的社群了。
JON：形狀這系列故事的起點，是某些角色未必會接近觀眾對他們看起來的印象。他們彼此之間看起來很不一樣，他們的家的形貌也因而大不相同，可是我們還是沒辦法從這些線索拼湊出他們的特質。沒錯，三角形看起來是有點鬼鬼祟祟，因為他的眼睛位置比較低，畢竟他的身體形狀比較有空間容納這樣的眼睛；正方形看起來方方正正；圓形就比較神祕一些了……
不過他們當中任何一個角色都可以主導故事，擔任主角。我們覺得有三個這樣的角色很棒，這表示他們可以改變立場，在團體中也可以喚起比較複雜的爭議。同時，儘管我們把他們想成朋友，同時也把他們當成彼此的鄰居，鄰居可就跟朋友不同囉。他們住得很近，所以必須互動，這一點與有許多其他選擇的那些角色不同，有一種不一樣的調性。
Q：您們的奇妙故事都是如何醞釀的？有些點子據說是從餐巾紙上的塗鴉開始萌芽？
MAC：我和雍合作的每本書都有點不同，不過大致說來，我們比傳統美國出版業作繪者之間的合作方式更緊密。通常文字作者與插畫家是不進行對話的，有時候作者甚至交稿後，要等到整本書都已經製作完成，才有機會看到書裡的任何藝術作品。不過，雍和我不是這樣合作的。
我們在一起製作書本前就已經是好朋友了，就連沒有在進行某項創作計畫時，也花許多時間聊圖畫書。我們每一本書的起始點都不太一樣：形狀三部曲與《神奇的毛線》的靈感來自雍繪製的插畫；《野狼的肚子我的家》是從一份文稿開始的；而《一直一直往下挖》真的是從我們的早餐聚會誕生的──我講了一個故事，雍在餐巾紙上把故事速寫出來。
神奇的毛線
野狼的肚子我的家
一直一直往下挖
JON：有這樣的工作模式真的很幸運。我們對作品的想法通常源自「文字搭配圖畫」在紙頁上呈現會是什麼樣貌，這正巧是其他作者與插畫家幾乎沒有機會一起企劃的。然而，落版也是我最期待又興奮的工作環節，文字該如何與圖像合作，能在一本書進行的初期就讓人躍躍欲試真的很棒，我可以在寫作過程做出對整個故事構成有幫助的決定，在圖像生成的面向上，雍的工作當然也一樣。
Q：可否談談顏色的運用與美學觀點？「形狀三部曲」的墨筆色彩與極簡的幾何構成，彷彿貝克特（Beckett）式的紙上劇場，出現超現實的幽默況味。角色與背景的搭配有經過很多實驗嗎？很多過場真的很美，洋溢東方水墨畫的質感。話說回來，您們能想像自己的故事配上花花綠綠的鮮艷色彩嗎？
JON：《三角形》這本書，有一些是關於東西應該怎樣上色，還有每一頁畫面該如何安排的規則，所以我比較容易決定各種元素要如何配置。三角形從畫面左邊向右邊移動，從他家和背景中比較小的形狀，一路走向比較大的東西，直到整個頁面在構圖上都滿滿的，全是「沒有名字的形狀」，然後他又一路從那裡走回比較小的東西旁，直到最後抵達正方形的家為止。
三角形從背景中比較小的形狀，一路走向比較大的東西，然後一路走回比較小的東西旁，直到最後抵達正方形的家為止。（圖／《三角形》內頁）
相對《三角形》的顏色偏藍、綠色，正方形用較多橘色和紅色。（圖／《正方形》內頁）
所有三角形的顏色都偏藍色和綠色，正方形的顏色則用較多橘色和紅色。形狀的角色是用石墨和植物繪製，不過所有其他的東西都採用水墨效果。畫這幾本書裡的風景畫面非常好玩，你可以在很簡單的形狀間加入鬆散的紋理，一點也不必擔心，因為讀者即便襯著白色背景，也知道他們是正方形和三角形。繪製這幾本書真的是非常愜意放鬆的經驗。
Q：您們是為誰講故事呢？自己？自己心裡的孩子？還是全世界最棒的聽眾──兒童？
MAC：我為孩子們寫作。而且我確實認為孩子是最棒的聽眾，至少對我愛說的那些故事真的如此。兒童是勇敢又聰明的讀者，他們比成人更善於應對文意上的模稜兩可或道德困境，也比較能接納實驗性的故事結構。
孩子總是會問「大問題」──什麼是對的？什麼是錯的？生命是什麼？死亡是什麼？愛是什麼？──這些全都是藝術竭盡一切試圖回答的。說真的，孩子和作家都投身於同一個大計畫：試圖弄清楚做為一個人究竟是怎麼一回事。
JON：我認為你也會期待自己感興趣、開懷大笑的事不會離你的讀者太遠。當你對進行中的故事真誠大笑或做出回應時，就是一種充滿希望的感覺。對我來說，有時候會從一種「假設或前提」、一種「視覺想法」，或者「心情」開始發想故事，那些是小時候的我會喜歡的想法或事物（可能關於語言和某事物縮放的比例），不過接下來是否要執行或發展這個想法，主要得看那個概念能不能吸引今天已經長大的我的興趣。
此外，對於我們創作的這些書，我們也希望書裡的角色或描繪的地方，是孩子們自己畫出來時也會感覺很自在的。看著那些平時不常畫圖的孩子在讀了《三角形》的故事後，心裡想著「嗯，我也會畫那個！」真的非常有趣。
Q：就像《小黃和小藍》和《青蛙和蟾蜍》一樣，「形狀三部曲」系列也將成為當代全新的經典！請問您們如何看待經典作品？對於經典作品的了解與欣賞能幫助我們更了解生活嗎？
MAC：我和雍的友誼因我們對經典作品的共同喜愛而更加鞏固。我們是在一場聚會上初次相遇，結果我們花了三個小時一起討論「青蛙和蟾蜍」系列！我對上個世紀的圖畫書特別能產生心理連結，約略是1935-1975年間出版的作品。圖畫書的傳統其實就是實驗的傳統。我們今天認識的圖畫書是相當新穎的發明，像是汪達．佳谷、瑪格麗特．懷茲．布朗、桑達克、湯米．溫格爾，還有詹姆斯．馬歇爾這些創作圖畫書的先驅，開創了這種文類更多樣性的可能。
JON：我們兩人都熱愛經典作品！麥克提到的那些書對我們當然都有很大的影響。不過，以形式而言，這麼多年以來，圖畫書其實並沒有太大改變。經典作品就如同它們剛誕生時一樣被孩子們喜愛。李歐．李奧尼作品中談論的想法與問題仍然適用於我們今天的生活，「青蛙和蟾蜍」故事裡的繪畫與笑點，在今日看來依然有趣極了。
汪達佳谷經典圖畫書套書
跟小鳥道別
野獸國
Tomi Ungerer: A Treasury of 8 Books
Goldilocks and the Three Bears
李歐‧李奧尼代表作《小藍和小黃》
Q：來談談「形狀三部曲」的設計，硬頁書的形式，主角正面、背面的模樣，都讓這幾個角色栩栩如生。一開始就想做成硬頁書嗎？另外，幾個形狀的眼睛都不一樣，當中有哪種眼睛是您們自己最喜歡的？
JON：對這幾本書嘛，我們是在故事誕生前就先想到角色的──感覺就像這些形狀在這幾本書以外的世界也確實存在著，所以我們希望書封不要放書名，僅呈現出形狀的模樣就好，像是你舉著這本書的同時也扶著這個角色。而書名就用這幾個形狀的名字，也有助於我們呈現這個想法──一張圖就足以代表書名了。我們希望這幾本書帶有幾何圖形的觸感，硬頁設計的封面有厚度，目的就在強調這個面向。
「形狀三部曲」封面不放書名，主角本人就代表一切了。
Q：那麼您們如何決定故事的開頭與結尾呢？就情節上或圖像上而言。
MAC：對我來說很重要的是，故事結尾必須由角色的性格與欲望來決定，而不是依據傳統上的情節需要。我認為那些提供簡單的道德事實、劃分得清清楚楚的結局，通常頗無聊，也不誠實。比起在某個孩子的腦海銘刻標準答案，我對提出問題給讀者更有興趣。
Q：您們兩位總是攜手創造故事。做為您們的忠實讀者，非常想知道您們的日常生活是什麼樣子……還有，小時候是什麼樣的小孩呢？
MAC：噢我的老天，我的日常生活充滿了浪費掉的時間欸……我會在辦公室裡走來走去，耗費超多小時在一些笨網站上，還會吃很多很多點心。通常到了下午左右我就會覺得無聊透頂，然後打電話給雍。我們會討論一下某些書，不過同時也會談論笨網站和點心的事。今天我要打電話問他關於腳踏車的事。我在熱衷於某項計畫時，工作通常進行得很快，而且我的心情會很好。不過更多的時候每天的日子都有點無聊或苦惱耶。
我小時候啊，和我媽媽一起住在一間小房子裡。我的學校很遠，所以住家附近根本沒有任何朋友。所以我看很多電視、打很多電動，也看很多書。我在樓上自己的房間編故事，有時候還會用我的布偶動物搬演這些故事。我永遠都在吸收故事，不然就是在醞釀故事。
JON：對呀，我的日子裡也有很多走來走去、吃點心，還有探頭看向窗外的時刻。就跟麥克說的一樣喔，很多時候，你要不是處於正在處理某項工作的狀態下，壓根無法處理其他事，要不就是正在苦思自己到底該著手進行哪一件工作，不斷的拖延。
我小時候住在加拿大。我有兩個弟弟，他們跟我的年紀都滿接近的，所以我們時常一起玩……鄰近社區的小孩也會一起在外面玩，但那時候任天堂遊樂器進入了我們的生活，這又常常把我們引進屋裡。我看很多漫畫（主要是好笑的漫畫，而不是超級英雄那種），還有神祕故事和比較老的小說。我有時候會畫畫圖，可是也不是很常畫。我很愛我的腳踏車，每天都騎。
Q：您們認為兒童與成人對故事和各自的生命有不同觀點嗎？如果兩者能用光譜來分辨，您們會將自己放在光譜的哪個位置？
MAC：很多成人對自己不了解的事會感到非常不安。當他們必須接觸某些怪或困難的事，會習慣將它推開──對他們來說，一個具有挑戰性的故事，感覺就像在要求他們用智力進行公投的抉擇，對他們已經建立起的世界觀是一種威脅。相對的，兒童不斷在遭遇自己不理解的事物，直接與這些事物面對面相處，勇敢的努力去了解。兒童的頭腦比較有彈性，對世界萬物的概念也不是僵化的。我非常欣賞兒童面對世界的態度。
JON：我最喜歡設想的讀者年齡其實是8到9歲的兒童。這年齡層的孩子正在發掘自己有哪些可能的創造力，也還不會質疑自己能否確實掌握這些能力。對於自己畫出來、寫下的東西比較不擔心、比較勇敢，因為他們還沒有在這些東西裡尋找自我的價值，這種無憂無懼的心態，總會創造出神奇的成果。
我覺得，這時期的兒童也用同樣的態度靠近其他人創作的故事──他們還不會追索別人說的故事到底跟自己有何關聯，或者要如何將這些故事與自己的生命做類比，他們只要聽有趣又很棒的故事就好！我試著在設想故事或發展任何一本書的想法時，把那個年紀的孩子、還有我對自己約略在同樣年紀的回憶放在心上考量。
Q：您們喜歡哪種音樂呢？會用哪種音樂來比擬自己的作品？
MAC：我熱愛音樂。饒舌歌、古典音樂、1975年以前的鄉村音樂……民謠搖滾、藝術搖滾、硬搖滾……我覺得目前最主流的美國藝術形式是嘻哈音樂，所以非常仔細關注。我不曉得哪種音樂類型比較能描繪我的作品耶，不過我覺得雍是童書界的杜斯妥也夫斯基，就像加拿大饒舌歌手德瑞克（Drake）一樣。
JON：我也非常熱愛音樂。我不像麥克這麼懂嘻哈音樂的潮流，不過我同意嘻哈似乎是近年來音樂界的能量爆發所在。相較於嘻哈音樂正在做的事，其他音樂類型似乎都有點凍結在時光裡了。
麥克之所以說我像德瑞克，應該是因為我們同樣來自多倫多，而且很明顯都有感情用事的傾向。麥克和我都非常愛從前的民謠，尤其是伯爾‧艾夫斯（Burl Ives）。我認為伯爾‧艾夫斯和麥克有很多類似的地方，一般人目前最熟知的伯爾‧艾夫斯是他的聖誕音樂，不過他其實是一位傳奇民謠歌手，他的聲音甚至能掌握歌劇唱腔。不僅如此，他看似玩世不恭，其實對他身處的世界和先前的世代充滿了興趣，所以能很有技巧的召喚聽眾心底的懷念。麥克也同樣非常善於駕馭他寫作的「聲音」，能輕而易舉地讓你沉浸在某個故事裡，他具有說書人高明又特殊的神奇魅力。此外，伯爾‧艾夫斯和麥克都超級懂得怎樣穿西裝才帥氣。
Mac 覺得Jon就像饒舌歌手德瑞克。 
Jon認為Mac善於駕馭他寫作的聲音，像民謠歌手伯爾．艾夫斯。
Q：是否想過要把自己的作品轉化成動畫呢？會不會希望在未來創造出其他種革命性的作品？
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