「所以你們是要來講202兵工廠的？」採訪劉克襄的那天，正是202兵工廠話題最熱的那週，打從張曉風老師把他扯出來以後，劉克襄已經接了不少電話。這話題我們當然好奇，只是一開始不大好意思問，既然劉克襄主動提到了，我們也就順勢問了下去。其實早在15年前，劉克襄就寫過一篇關於202兵工廠的文章，沒發表，純粹只是帶著幾個小孩沿溪探險的一場記錄而已。

「碰到一個軍營進不去了，我們就沿著溪冒險，六個小孩子看蜻蜓、看鳥巢、捉魚......就這樣一路一直走上去，走到走累了不想走，就是講那樣的故事。跟現在的事沒關係，可是你會覺得，那真的是天堂。」劉克襄說202兵工廠跟關渡平原是台北市最後兩塊大面積的、可以調節溫度的溼地，關渡平原已經差不多了，剩下這塊最好是不要動。可是？劉克襄提到這事的感覺跟我原來想像的不太一樣，他不像舉牌子抗議搞運動的那種，他口氣很兇，可是你會感覺到他是在跟你談事情。

我喜歡說走路是一種反抗！
不過這不是當天的重點，所以話題很快還是回到了劉克襄的作品上。從《11元的鐵道旅行》開始，我們對劉克襄有了新的認識。《11元》裡的他喜歡走路、喜歡找人聊天問問題，「因為走路你才能看到比較細的東西。」劉克襄說自己已經觀察30年了，所以任何一個東西只要看到、停下來就會問，就會問到一些有趣的東西。不只是自然的東西，包括菜市場賣的東西、商店裡舊的民俗器物，他都很有興趣。也因為這樣的興趣，其實走在山裡、走在城市裡，都會有不同情境的冒險，以及思考。「我喜歡說走路是一種反抗！」反抗什麼？反抗汽車、交通工具，連腳踏車他都反抗。劉克襄說你要回到用腳去走，才會思考兩條腿的權利應該在哪裡，探觸各種空間的可能性。

劉克襄提了個名詞：小山美學。「他們說要走步道，我說不要走步道，去走小山。芝山岩、仙跡岩、寶藏岩......這叫作小山，給他一個小山美學。台北市最迷人的就是小山美學，相對於七星山、大屯山，就連一座小小的山，都有它歷史、人文或生態的東西。從這角度去看，就覺得我們在台北找到一個新生活的可能元素。」劉克襄說，做為一個環保者或一個走路者，他希望能一直提供一些東西給這個城市，給這個城市一些可以想像的、實踐的空間。

那大山呢？有些團體在推廣的生態登山，或是之前玉山票選世界七大景這回事，劉克襄怎麼看？「我是非常反對的。第一個，玉山不夠資格，硬把它拱上去，我沒有那種民族主義啦。」劉克襄接著說，更實際上的問題是，你把它選上去了，就會有更多人想來。現在每天大約會有260人登上玉山，每個人上去都喝一杯咖啡看日出，喝巧克力、喝奶茶，甚至吃泡麵；一天260個人留下的不只是腳印，玉山現在不只是全台灣最高，也是最髒的山，「我選玉山是七大景，跟玉山是我的母親有什麼關係？選它是表示它最美最漂亮，它再醜也是我們的玉山啊，漂亮有什麼意義呢？你選那個七大山幹麼呢？我想算了吧，我們自己心裡面有玉山就好。」

這是我的史詩，從漂泊、探險，到返鄉。
新書《十五顆小行星》，副書名是「探險、漂泊與自然的相遇」，在《11元的鐵道旅行》裡劉克襄也提到旅行過程中遇到的流浪的人，劉克襄怎麼看流浪這件事？

「《11元的鐵道旅行》裡是小小的，島內擦肩而過的、微不足道的東西，我是把微不足道的東西小題大作；可是我在《十五顆小行星》裡變成大題小作，講的是生命的撞擊，可是我用很小的方式來處理它。」他提到「最後的撒哈拉」那篇，劉克襄說他是到了那個敦煌石窟，走進去以後，才突然想到三毛那篇文章的意義。因為太深、太重了，壓力也比較大，「《11元》裡面讀到的是快樂，十五顆小行星讀到的是一種生命的反省，是一種很重的東西。」那種生與死的重，有時候會壓的劉克襄喘不過氣來，他發現不能這樣寫下去。所以後面那些家園的故事，是他刻意的。

「我覺得漂泊流浪到最後，一定要回到家園。我在序裡面有寫，這是我的，小小的，一個人的伊利亞特，到奧德賽。這是我的史詩，從漂泊、探險，到返鄉。我比較會傾向用這樣去定義我自己。」劉克襄說，流浪畫出來的那個圓圈，最後應該回到『這裡』，漂泊到最後應該要回來，你要回到一個點。問題只是怎麼回來的問題，你要回到哪一個點？「像三毛，我好奇的是她回到哪一個點？或者像珠峰裡面那個隊長，他一直沒有回來，我希望他回到這個地方。他沒有最後那個回來的過程，就只是漂泊而已。」

「我在文章裡也試圖要幫三毛，幫這位只有一面之緣的人，幫她做個定位。所以我一開始就提到清泉部落，其實就是想從這個家園裡面，去找她漂泊和流浪的定義。」基本上，整本書也是這樣。其實一開始並沒想這麼多，劉克襄說，他一路寫到第七篇、第八篇，覺得怎麼寫的都是死亡、都是悲傷，他自己開始思考，「我到底要給讀者什麼？先不講讀者，你到底寫這些東西的意義在哪裡？你自己本身怎麼去看待這個事情？我的一輩子的旅行、跟這些人的交往裡面，最終要什麼東西？我自己也要成長，所以我回過頭來用一種比較溫馨的，或是比較有可能性、未來性的東西，來把前面這些比較有開拓性、前瞻性的書寫做一個銜接。」

自然書寫，我覺得要回到人，從不同角度看人在自然裡面扮演的角色。
一直以來，大家對劉克襄的印象就是自然書寫，可是《十五顆小行星》很多著墨在人。這是有什麼目的嗎？人跟自然的連結？台灣意識？還是？「對，以前我都寫的是自然，即使是鐵道，我也是用自然的角度去看，這次為什麼寫人？因為人的故事比自然更感人，寫了三十年了，還是要回到人的本身。」他說，其實在《11元的鐵道旅行》的時候，他就已經有一點改變了，那種溫暖的感覺他想繼續下來。

「我一直在想自然寫作、自然文學，很少回歸到人本身，我覺得談這個還是要回到人，從不同角度看人在自然裡面扮演的角色。我寫的可能是登山的、也可能是一個探險的，我想了解他們跟自然接觸的時候，自然給他們一種什麼樣的力量跟信任。或者在他們的過程裡面，我從自然來看他們的時候，我會怎麼樣去定義他。」

「自然是離不開人跟它之間的對話，我希望透過這些人跟自然的對話，我們更能看到『環境』是什麼。」劉克襄說愛護山林什麼的我們都講過了，沒有意義，他這次要寫的是每一種人，非常出名的人、不重要的人、尋常的人，他跟自然的碰觸。他說自己走了那麼久，有很多經驗了，作為一個寫作者，他覺得應該把它好好的描述，或是詮釋出來，「讓更多人知道這些事情，也許對這個環境，對我們認識自然這件事情，是一個新的方式。」

可是很累。他說他以前寫鳥，鳥不會理他啊，也不會來干涉他。可是每一個人都是會有意見的，看完覺得好不好，要不要提供照片；或是他自己會想這樣寫會不會傷害到別人，「背包本來就重了，還拿石頭往自己背包放。可是不寫出來，你又會覺得自然寫作應該要打開一個更有意義的領域。我想把人放進來，讓別人看到台灣這塊領域裡面，人是怎樣奮鬥的。人的故事才會是自然裡面最感人的，你講那個熊怎麼樣當然也是有意義的，可是人本身的掙扎、他的困境在哪裡？我們如果要讓未來的人繼續銜接下去，持續做這個事情，他就要了解這些人物是怎麼在那裡生存的。」

劉克襄說，他是最近10年，變成自然解說員以後才開始「想」要和別人分享。「剛開始是因為跟小孩子親近，就覺得有責任跟小孩子講一些話，就會試著要『怎麼』跟孩子講話。」所以你喜歡跟別人講這些東西嗎？「越來越喜歡講，因為我覺得我講的好像跟別人講的不太一樣，我講的這些好像大家都沒有經歷過，可是它是在這個土地發生的。」

最後，劉克襄又把話題拉回202兵工廠。他說自己其實是實際派，這或許就是我說他沒有那種激情感覺的原因，他知道不可能回復到15年前，帶著小孩子溯溪抓魚的那個天堂，所以他是嘗試著提出最有可行性的方案。「就像我知道我不可能離開都會，所以我比較會考量人怎麼樣透過都會接觸自然、定義自然，把自然拉進都會裡。」

所以，他講202兵工廠，講了這麼多人跟自然的故事，為所謂「認識自然」這件事情，帶來一個新的方式。