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以讀者為尊的散文成功學──寺尾哲也與林楷倫對談

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寺尾獲各大文學獎項的寺尾哲也(左)和林楷倫(右)帶來最新作。



對 談 人

作者簡介

昭和六十三年生,台大資工系畢。曾任 Google 工程師八年,待過 MTV、台北、東京。小說曾獲林榮三小說二獎,兩度入選九歌年度小說選。著作:《子彈是餘生》獲臺灣文學金典獎及蓓蕾獎。

 

作者簡介

一九八六年一月十二日出生於台灣台中,魚販、作家,交大研究所肄業,2020年開始在台灣文學界嶄露頭角,曾獲林榮三文學二○二○年短篇小說首獎、二○二一年三獎,時報文學獎二○二一年二獎、台北文學獎、台中文學獎等。午眠人類、投射者、INFJ。
著有散文集《偽魚販指南》、小說《雪卡毒》


※本篇文章由作者個人創作授權刊登※

▲▲▲點選收聽一刀未剪版有聲專訪▲▲▲▲▲▲點選收聽一刀未剪版有聲專訪▲▲▲


▌關於覺得困難的主題


Q:寫作至今有覺得困難的主題嗎?

寺尾哲也(以下簡稱寺)離自己比較遠的。我曾嘗試寫一個中國電子裝配工廠,有同事去中國出差,我想做田調,寫一個流水線工人的故事。訪問幾名同事後大失敗,得不到任何有用資訊。他們講的都是我不用去都能知道的事,我並不擅長田調研究。

林楷倫(以下簡稱林)我不擅長把文章變得太白話,將心情直接揭露,寫下準確金句。寺尾提的田調我應該還能處裡,但我較難用簡單句子讓讀者完全理解,或把俗氣的句子放入文章。

努力是癮

努力是癮

廚房裡的偽魚販

廚房裡的偽魚販


Q:如何以文學處理金錢又不顯得俗氣,需要技巧與方法。兩位新書迎戰此議題,你們認為好操作嗎?

寺:滿難的。經你一說,這本書描寫大家努力賺錢,很多屬於成功人士經驗,但如何不把內容變得太像勵志書或商業周刊;或如果觸及成功後的內裏創傷,有人會異議道所以應該提倡躺平,不努力?這也並非我的初衷,所以會有來自兩方面的難題。

林:我的職業是等價交換,我勢必要寫這些。《偽魚販指南》《雪卡毒》不斷提錢,錢很重要,能換得的東西非常多,有些人的夢想是錢,有些人則否,但沒錢怎麼活?我的書探討錢是什麼?為何能成為夢想的子題?有些人避而不談,不寫,但這對我與我的角色非常重要。我是因一種魚差兩三塊就會被換掉的廠商,被換掉的瞬間會帶來傷痛,帶來傷痛,我就要讓人知道。

 

如何抓出小說和散文的差距感?
 
Q:兩位新書延續先前題材,並將職業心得投射至寫作或人生體悟,你們將自己「定位」為哪種(非關所寫職業別的)作家?擺脫新人身份,對作家的定位或想像有何改變?

林:很早就跟寺尾說過,我想當「小北百貨」式作家。什麼都有,什麼都賣,這牽涉到我的人物設定。身為魚販有餐廳與市場經歷,作家長有焦慮的人父經驗,身為作家什麼是我獨有的?把前述所提的交叉,混合,就是沒人走過的路。我甚至把這條路稱為「大眾都能寫」的狀態,連魚販,一般人如我都能了,為何不寫?我想把自己的作家路當成模板,讓後人能依此前行。

寺:我想成為提供精緻娛樂的人。不管小說或散文都能建構出一個世界,與讀者的生命經驗有所共感。這並非說共感後他們悟道了,或獲得什麼道理,只是你有所經歷,有所娛樂。像看《鐵達尼號》後大哭一場,隔天仍舊得上班,這娛樂能讓大家在世界中各種必然承受的壓迫下,有個小小空隙。在空隙中我娛樂他,讓他能再次面對世界。

林:書成為娛樂,你有給他一個尺度或時間嗎?例如我這本書大概設定要給讀者三小時的娛樂,你有測量過嗎?

寺:《子彈是餘生》可能三小時,這本大概是一個半小時。

林:測量娛樂效果有時能有準確時間,是因為我們的容忍度其實有限。我跟寺尾非常熟,他的散文打擊區大概是一千到一千五字。

:一千五到兩千,但我希望可以寫得更長些,理想字數是兩千五。

林:在這樣的字數裡,你給人的感覺是舒服且爽。我一直在思考,文字變成娛樂,我們務必得追求操控讀者的閱讀體驗與時間。《雪卡毒》出版後,我有很深的體悟是要讓文字快速些。

子彈是餘生

子彈是餘生

雪卡毒

雪卡毒

Q:兩位強調娛樂,但《雪卡毒》跟《子彈是餘生》某些篇章濃度高,或內裏有智識鑑別度門檻。上本都是小說,新作皆為散文,處理相同題材你們如何抓文類中間的差距感?

寺:我希望散文能更貼近大眾。小說裡的隱藏,留白我在散文裡盡量拿掉。我把事件背後發生的個人思緒講得淺白,清楚,盡可能把金句highlight起來。

林:我的小說像數學搖滾或後搖,你聽得到音樂,卻不能處理什麼。散文想要變成蛋堡或國蛋的饒舌,你感到詩意,但它沒那麼難懂,可快速吸收,卻也不說破。

 

林楷倫林楷倫:「這本書獻給各種溫度的工作人間,不單是炙焰廚房或水冰魚販。希望常溫的人們能見到我寫的那些特殊,從些許特殊看到普遍。」


▌想像朋友寫作真實人生


Q:對作家的想像有變嗎?

林:作家的錢很難賺。

Q:之前在threads看楷倫公布個人年收入圓餅圖,深感你是我輩寫作圈裡的幸運者,單靠版稅就能有百分之二十的成績。

林:最不重要的就是二十趴版稅。除了文學獎,我們該如何達到另外八十趴?我之所以成功是靠《偽魚販指南》的人物設定。就我這種有經濟壓力的人來講,能運用的素材,可能只有這方面。我要做的是讓演講,文學獎評審範圍擴大。人物設定得多,文學類別要增加。


偽魚販指南【附獨家文章──臭魚販夢工廠】 (電子書)

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寺:我從以前就把受眾分成學者、讀者跟同儕創作者。出《子彈是餘生》之前我滿在乎同儕創作者,與讀者間的比列約是六:四比。但書籍出版後,收到越多讀者回饋,我好像理解這片海底下的地形,往後我創作越來越偏讀者導向。

林:同儕創作者要求的技術含量非常高,不一定是外邊讀者能理解的。

寺:你花這麼多成本去生產一本書,它的打擊範圍不夠廣,有點可惜。

Q:兩人書中許多篇章,有對各自行業成功學的分析與拆解,你們認為怎樣的作家算「成功」?文學場域有某種無關得獎體制的成功公式嗎?作家可像米其林評鑑一樣分星等嗎?評分基準為何?

寺:我想回到先前提及的三種受眾,成功的作家應該是讓學者,讀者或同儕創作者其一能達到幸福感。銷量上,如果能做到像洪愛珠,那是成功的。在被研究項目上,如陳思宏的小說或程廷的散文都能進到學院視野中,也是成功的。

林:作家能成為職業養家活口。你有源源不絕的案子,能快速處理,像魚來了我要殺,客人來了我要賣,必須能達到這樣的狀態我才覺得成功。甚至可以跟大家講,看看我,我活下來了。

寺:這也是我的目標,即使不需要靠文學賺錢,但我想證明文學是可以養家活口的。

 

寺尾哲也寺尾哲也在《努力是癮》表述:奴隸最大的悲哀是『沒有用』,寵物最大的悲哀是『不被愛』。資本主義社會下,不屬於頂層統治階級的人們或多或少都站在這條「奴隸——寵物」光譜上的某個位置。


Q:對此我持兩極論。一個作家應該處於杜斯妥也夫斯基式的貧病交迫;或普魯斯特式的富有餘裕下,文學才能臻至最純。

林:我現在的生活方式已經非常痛苦,現代人的焦慮,不上不下,覺得自己只會向下墜。看過我小說的都知道,那與我的生活近似。但往上些,像寺尾的人物,你也能在痛苦間感受文學純度。作家的星等評斷基準相當難,不會是質量化,數值化,也不能用修辭評斷。分等太危險了,要用文學成就呢?還是銷量?

寺:楷倫的〈潛台詞〉裡,講主角B哥對食評家來自己餐廳用膳寫評論相當在乎,但當中他又要用漫不經心的方式掩飾。最後沒換取好成果,獲得普通評價,甚至被酸。我覺得這整套跟文學圈非常相似,作者在寫作時過度在意別人,會陷入兩邊不是人的狀態,我們還要很傲嬌地說不在乎,隨後轉身上網查別人對自己的評價,然後偷偷生氣。

Q:同樣關乎「他者」,《努力是癮》一書有免責聲明,《廚房裡的偽魚販》在後記歡迎對號入座,你們怎麼看待散文對此的道德?

寺:我才不信林楷倫歡迎對號入座。我寫聲明之因是重視「知情同意」的過程,如果我做了不見得是當前大家對散文標準的藝術加工,我會誠實地把它寫出來。有些人物我有直接取得授權;有些人無法直接取得,我把它模糊化,修去特徵至無法辨認。

林:我擔心帶給對方煩惱,故意說歡迎對號入座。〈菜名:魚販〉裡我同時深刻反省身為魚販的我如何失職,別人檢討我時我也會痛苦,模糊化是給彼此一點空間。書寫真正的他者,沒有血緣,純粹生意關係,我能找到可變造的距離;但若是出於善意,或不會被惡意解讀的狀態下,我會露出對方本名。自己的道德邊際是,如果寫家族散文,我沒有在管他者,我要讓他知道,這就是你沒看到的我。



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