「AV女優和詩人，都必須與世人的偏見搏鬥。」──峰奈由果╳最果タヒ對談

描述AV業界討生活的眾生相，突顯其中人們懷抱的脆弱、愚昧及難以生存等種種面向的《我當AV女優的那些年》，這次請到擅長以細緻言語捕捉現代社會中人情感，創作不輟的詩人最果タヒ，與作者峰奈由果展開對談。兩人本就不時會在社群網站上交流，發表對彼此作品的感想。對這樣的奈由由和最果タヒ來說，什麼才是她們心目中「不假虛飾的真實表現」呢？

峰奈由果（以下簡稱峰）：超過十年前的事了，我手上碰巧拿到一份文學跳蚤市場的傳單，當時的男友看到上面有最果小姐的名字，立刻起了反應。之所以會這樣，是因為他曾經在一個可以放上自己詩作的交流網站上，和最果小姐有過交流。那時我超想讀看看男友以前寫的詩，可是不小心笑著說「你會寫詩喔？」他就生氣了，說什麼也不讓我看他寫的詩。所以我想說，如果去文學跳蚤市場就能見到最果小姐，可以向妳打聽男友以前寫了什麼樣的詩。真的是很亂來又沒禮貌的動機呢（笑）。只是，最後去了也沒見到最果小姐……

最果タヒ（以下簡稱最果）：參加文學跳蚤市場的，是我認識的詩人同人團隊，只是他們在攤位上也放了我的詩集而已。

峰：原來是這樣啊。結果那天我只買了最果小姐的詩集就回家了。那幾乎是我有生以來第一次接觸到詩這個東西，卻覺得「咦？詩這東西很棒嘛！」每次讀最果小姐的詩，都會在內心讚嘆不已，覺得「好厲害！」這種感覺跟「居然能把冰箱裡的現成食材作成這麼好吃的東西！」一樣，每次讀最果小姐的詩，都覺得「原來文字語言還可以這樣用啊！」換成我畫的漫畫，當台詞寫得不好時可以用畫面彌補，或是加入好笑的小插畫撐過無趣的場面，想怎麼矇混帶過都行。然而，詩卻是完全沒有矇混帶過的餘地吧？那種扎扎實實無處可逃的表現手法真的很厲害。

最果：謝謝。

峰：後來我們偶爾在社群網站上有互動，然後正好有個機會撰寫最果小姐的書評。不過，實際見面這還是第一次。

最果：妳來追蹤我的推特（Twitter）也已經很久了呢。看到跳出通知時，我還心想「咦？」

峰：我是抱著「哪天要是在哪遇到最果小姐，就能問妳男友以前的事了」的心情按下追蹤的（笑）。

最果：當時幾乎沒有認識的文化人在推特上追蹤我，所以很驚訝。不久之後，我心想不能老是發一些搞笑的貼文，也該貼一些詩作，就在推特上發了一首短詩。當時峰小姐超快就按讚，我本來以為沒人會在推特上讀詩的呢！

因為峰小姐按了讚，我才想「啊！那就繼續下去吧」！這件事我記得很清楚。

峰：《我當AV女優的那些年1》剛出沒多久時，最果小姐在推特上針對腳有障礙的人來參加簽名會的那段，寫了好幾次感想。那件事也讓我好高興，慶幸自己畫了那個。

一位身障男來參加峰奈由果的簽名會，只為了痛罵她一頓。（引用自《我當AV女優的那些年》第一集）

最果：我還記得當時寫的是關於「人們將他人視為弱者」的暴力性。看了妳畫的那一段後，我感受到「想把別人視為弱者」或許是人類的一種本能，或說一種情感。妳把這部分描繪得非常清楚，深深打動我的心。比起「單純描寫被害者與加害者」，總覺得更直接碰觸到人類根柢的慾望。那甚至可說是人與人的關係中無法逃避的慾望……我非常喜歡妳用挖開傷口般的筆法描寫這人性本質的部分。還有，第一集最令我感到震撼的，是到東京參觀旅行，一個人搭電車時遇上色狼的事。這件事竟然令奈由果開始思考自己也有「身為女人的價值」，我看得好難受啊～明明是讓女人以為自己非得有「身為女人的價值」不可的社會不好啊！看到那裡，內心雖然也湧現了對社會的憤怒，更多的卻是對峰小姐個人的擔心，忍不住在內心大喊「奈由啊～～～！」正因對個人產生了這樣的情緒，對社會的情緒也就更加強烈了吧……現在回頭重看一次，還是會忍不住想大喊「奈由啊～～～！」

峰：我自己在畫到那個場景時，也覺得產生那種想法的自己好可憐，心裡忍不住大喊「奈由啊～～～！」（笑）

奈由由因為遇到電車色狼才終於理解「自己也有身為女人的價值」。（引用自《我當AV女優的那些年》第一集）

不是「男人真卑鄙」
「女人真卑鄙」的描寫更厲害

──《我當AV女優的那些年》標榜「自傳式虛構」。上一部作品《三十小女人》也將男女生態描繪得非常生動，這次原本就打算走更生猛寫實的路線嗎？

峰：沒有刻意要描寫得更寫實，只是想把AV女優的樣貌原原本本展現出來而已。一如最果小姐打破了既定的詩人概念，我也想打破世人對AV女優的刻板印象。想藉由我的漫畫告訴大家，其實AV女優和世人想像中的形象不一樣喔，是更有血有肉的喔。

最果：人總是會從對方的頭銜、工作或出身地擅自揣測對方身上的故事，自以為這樣就算理解對方。我對這種事情非常不能接受，峰小姐的漫畫卻能將這種思考迴路解構。《三十小女人》的時候也一樣，書中人物像是漫不經心小妹、大剌剌姐、沒人愛等，角色的名字不是已經直接點出人物屬性了嗎？剛開始看的時候，也以為「她們就是這樣的人」，可是看著看著就會發現，她們也是在與各式各樣的人建立人際關係，人生中經歷過各種事之後，才成為了這樣的人。這麼一來，「漫不經心」或「大剌剌」等名字就會慢慢淡出注意力，變得不重要了。這種感覺很有趣，親眼目擊這種解構的過程，實在是非常寶貴的經驗。

峰：其實我一開始也是跟著「漫不經心」或「大剌剌」這些名字的屬性來揣摩她們的形象，可是畫著畫著，角色的個性漸漸脫離刻板印象的框架，慢慢變得不同。感覺就像越來越理解這個人一樣。以《我當AV女優的那些年》來說就是爆乳小妹吧，一開始設定的完全不是這樣的女生。

最果：我是一直都很擔心爆乳小妹（笑）。

峰：爆乳小妹幾乎是被騙著出道拍AV的，一開始又好像是身世很可憐的角色，可是後來露出類似「人家正在跟經紀公司社長交往喔～」的一面，現在又和在狗狗樂園認識的醫生交往呢！

最果：我喜歡現在的爆乳小妹。比起「這孩子怎麼這麼可憐！」的時候，像現在這樣抱著「喔？爆乳小妹？喔？」的心情來看，倒覺得更貼近她了。「無法輕易理解角色的想法」反而讓我讀得很開心。

峰：在老套的AV女優故事中，爆乳小妹可能被強迫演出AV之後就沒了，單純是個可憐的角色，後面也不會再有她的戲分吧！可是現實人生不會就此結束，我想把這個畫出來。

最果：這點很厲害！

──主角AV女優≒峰小姐，不過書裡也出現了很多其他AV女優的故事。感覺就像從各個面向去打破「ＡＶ女優」的概念。

峰：預計一集會針對一個角色做詳細的描寫。例如第一集是我的「過去篇」，第二集是痴女小姐的「過去篇」，這次的第三集則收錄了白辣妹的「過去篇」。我對叛逆的女孩很著迷，有個外國影集叫《勁爆女子監獄》，以女子監獄為故事背景，裡面就有許多超叛逆的壞女生登場。影片在推進的劇情中，一點一滴把角色們的過去穿插進去。我在畫的時候，就稍微參考了這樣的表現手法。

最果：第三集白辣妹的故事帶給我很大的衝擊。先描寫當AV女優的事被學校發現，再從這邊跳轉到白辣妹的過去，描述了她的家庭故事。

峰：奶奶對她母親不好，一直虐待媳婦，逼她生兒子。可是，奶奶過世後，母親讀了奶奶留下的日記，才知道奶奶當年也被夫家要求生兒子，也一樣受到惡劣的待遇。

最果：當母親對白辣妹提起這件事時，不是有畫出白辣妹心想「女人真卑鄙」的一幕嗎？在得知母親和奶奶受到同樣的待遇時，白辣妹的想法居然是「女人真卑鄙」，而不是去質疑造成兩人痛苦的價值觀或大環境，這一段讓我看得好難受。

峰：妳能讀出這一點，我好高興喔。每次社會上發生什麼事件，大多數人都會認定是女人的錯吧？舉例來說，看到電視報導女人在自家廁所產下嬰兒，嬰兒當場死亡的新聞時，網路上的人都會怒罵、攻擊這個女人。這是不對的吧。可是，會這麼認為的不全都是男人，也有女人抱持這種觀念，白辣妹就是其中一個。

最果：我之所以喜歡那一幕，是因為作品中並未詳細描述白辣妹為什麼認為「女人很卑鄙」。我想原因大概不只這件事，但書中也未特別闡明原因，這反而讓我更能感受到白辣妹內心深處有某種根深蒂固的什麼，我很喜歡這樣的表現手法。不是用設定來展現，就只是一個活生生的人出現在眼前，反而教人難忘。

峰：我認為白辣妹是跟我自己距離最遙遠的一個角色，也是我最不能理解的角色。希望慢慢畫下去，我也能夠了解她的內心世界。

白辣妹的奶奶和母親都受「不生兒子就沒有價值」的觀念所害，然而，當得知婆婆悲慘的過去時，卻露出滿臉笑容。（引用自第三集）

第三集描繪「白辣妹的過去篇」，峰奈由果認為白辣妹是跟自己距離最遙遠的一個角色，希望慢慢畫下去，更了解她的內心世界。
（引用自《我當AV女優的那些年》第三集）

擔心不會有人
想看自己的戀愛故事

──第二集後半段，情節開始聚焦在女性角色的友情上。第三集也有畫到結束AV攝影工作後，女孩們臨時在熟女大姐家聚會的事。那一幕給人一種幸福的感覺呢。

最果：我看到那邊的時候想，她們縮短距離的方法好快啊！

峰：畢竟是一起性交的夥伴嘛（笑）。AV女優很難和非性工作者成為朋友。感覺有點類似男人和女人很難成為朋友那樣，性工作者和非性工作者想成為朋友是一件困難的事，兩者中間有很大的隔閡。因為不管怎樣，對方都會用「妳是AV女優」的異樣眼光看自己。但是，同為AV女優就沒有這樣的隔閡，友情的羈絆很快就能加深。也或許因為AV女優多半對男人絕望，友情對她們來說占得比重也就更大了吧！

最果：在女孩們聚會的時候，大家或多或少都會說出過去沒說過的事，展現過去沒展現過的一面，但我在看的時候，並不覺得那是「彼此已經敞開心房、變成好朋友」這麼單純的事。每個角色對「能展現自己到哪個程度，哪些地方可以暴露給對方看」的算計都不同，從這裡也能看出各自的性格特色。我總覺得白辣妹在聚會時就很少掏心掏肺。

峰：因為白辣妹基本上就討厭女人啊，所以她會對女人做一些比較奸詐狡猾的事，對其他女優也不太掏心掏肺。剛才說過，在我心目中白辣妹是和我距離最遠的角色，原因就在這裡。我個人很喜歡女人這種生物，也喜歡女人之間的友情。要說女人的友情好在哪裡，就是大家永遠都把男人放在第一位，閨密充其量只排第二。但是第一名的地位總是岌岌可危喔，很容易被其他男人取代。會為女人帶來各種煩心事的通常也是排第一位的人，不過一旦分手就斷得一乾二淨了。排第二的閨密只要在一旁聽她說這些戀愛煩惱或是發牢騷，不時答腔幾句「真過分」、「妳跟他分手是對的」就好。還是當第二名比較划得來（笑）。

用空的布丁杯或空紅酒瓶當杯子互相碰杯喝香檳王。AV女優的聚會氣氛莫名融洽。（引用自《我當AV女優的那些年》第三集）

最果：我沒什麼朋友，說這種話或許沒有說服力，但是，友情不也是愛的一種嗎？芸芸眾生中，那個人對自己而言特別不一樣，就這層意義來說，友情和愛情其實是差不多的東西，有些人執著友情執著到一個腦袋有問題的程度，那副模樣跟戀愛其實很像。在嚮往獲得「摯友」徽章的學生時代，這種感受更是強烈。被認定是「最好的朋友」什麼的，感覺其實有點肉麻。

峰：妳剛才用了「腦袋有問題」這種形容，我聽了真的很高興（笑）。就在第三集的最後，主角正呈現一個腦袋有問題的狀態。

──看在主角眼中，同班同學又是處男的毛毛頭是個超級大型男，但從客觀角度來看，他其實五官扁平，長得並不起眼。這段的描寫，把漫畫的優點完全展現出來了呢。

峰：看在我眼中真的是那樣嘛，有什麼辦法（笑）。書中關於我戀愛的部分完全是真實體驗，所以講起來有點難為情。要是被他本人看到了，心想「原來她這麼愛我喔」也很討厭。對了，毛毛頭就是前面提到那個寫詩的男朋友。

最果：原來是他啊！那他除了寫詩，還會做衣服嗎？

峰：一開始的志向好像是當詩人，後來放棄了這條路，轉去做服裝。

最果：奈由戀上毛毛頭時的每一幕都好可愛。

峰：就是啊～真的很可愛。不知道算不算初戀，但令我愛到腦袋有問題的戀愛，這輩子大概就這麼一次了。在那之前我滿腦子都是性愛，完全沒在「談戀愛」。

最果：一般人的初戀，通常都容易愛到腦袋有問題吧，想跟那個人變成怎樣啦，自己想對那個人怎樣啦之類的事，往往都在對方看不到的地方暗中進行比較多。可是奈由果的戀情讓我覺得很棒的地方，就是妳的初戀能量全都朝外公開，雖然經常徒勞無功，但妳全部都會化為行動或言語，這部分讓我覺得超可愛又有趣。

峰：太好了！其實我一邊畫自己的戀愛故事，一邊擔心「這個真的會有人想看嗎？」（笑）

透過峰奈由果的眼睛，初戀對象毛毛頭長這樣。（引用自《我當AV女優的那些年》第三集）

畫的時候豎起耳朵
注意「這是假的！」警報有沒有響

──剛才峰小姐提到「最果小姐打破了既定的詩人概念」。最果小姐本身有意識到這一點嗎？

最果：詩人就該這樣……我心目中確實也有這樣的想像，但或許也有「我有必要追求那個形象嗎？」的念頭。既覺得去配合別人的想像塑造形象很麻煩，也沒想過要當「那麼像詩人的詩人」。所以，比起被說「詩人就是這樣」，聽到人家說「最果タヒ不就是這樣嗎」的時候，感覺更不以為然。名字給人的印象朝與自己本意不相關的地方發展，這種事在所難免，但我到現在還是不太習慣。也有人會說「最果タヒ就是這樣，所以我才喜歡」，但我完全不記得自己有做了什麼對方口中「就是這樣」的事……總是忍不住心想「到底在講誰啊？」

夜空總有最大密度的藍色

不屬於愛情的東西，屬於星星

17歲，成為星或獸的季節

峰：我也是，有些人來找我委託工作時，會說「請盡情發揮峰奈由果的調調」，這句話應該可以在我「最討厭的話排行榜」裡名列前茅。「調調」到底是什麼啊，真是的。

最果：我超懂！我也常被說「請發揮最果調調」或「展現最果風格」，每次聽到這種話，我心裡都在想「絕對要讓你跌破眼鏡」（笑）。再說，就算真的按照對方要求去做，到最後也只會被說成「老套」、「一成不變」啊（笑）。更何況，每次都按照同樣風格去寫的話，我自己一定第一個覺得無趣……要是可以的話，其實希望大家都不要在意作者的名字，只專注在作品內容就好。頂著名號工作，就是會有很多麻煩事。

峰：AV女優和詩人一開始多多少少都必須「與世人的偏見搏鬥」。等到闖出名號了，又得跟自己名號的「調調」搏鬥。

──最果小姐不露臉，在散文中也常以男性的第一人稱自稱。這是為了拉開自己與作品之間的距離嗎？

最果：確實有一部分是為了讓自己不是自己。文字和畫不一樣，只要打字就好，產出的速度也非常快。這樣寫著的時候，語感和節奏會忽然啪的一聲超出自己腦袋的轉速，出現某種預期之外的東西。那種感覺非常暢快，多數時候我其實一直在追求這個。偶爾會有人在請我寫散文時，要求「多寫些內在層面的東西」，那個需要的又是另外一種技術了。認為暴露內在很有趣的人，完全無法理解把自己的事毫不保留寫出來的人有多厲害，那必須俯瞰自己的人生，梳理成故事，還要加上娛樂性耶。但是，《我當AV女優的那些年》正可說是這樣的作品，即使把自己的事毫不保留說出來，完成的故事依然有趣又可愛。我想我應該就辦不到。

峰：我一直提醒自己，不光只是把自己的事畫出來就好，而是要把那些事當成創作的材料，好好組合出一個故事才行。

──為了把自己的事當成創作材料，是否有必要像剛才最果小姐說的那樣，採取「俯瞰」的視角？

峰：是的。我是到了一定年齡之後，認為自己能夠俯瞰過去了，才開始畫這部漫畫。不過，畫著畫著也常陷入疑惑，覺得「自己該不會是個笨蛋吧？」往往無法很順地畫下去。一旦開始思考「這傢伙為何跑去拍AV」，筆就停下來了（笑）。

最果：一切都是從這個「為何」開始的啊。我在寫自己的事情時，也認為澈底面對這個「為何」是很重要的事。尤其是寫散文，都要一邊想一邊寫。比方說上次我寫小時候一個東西常被偷的朋友，起初本來想站在肯定那個朋友的立場寫，寫著寫著卻開始想「不用肯定也沒關係吧？」如果想好好收尾，做出肯定對方的結論一定比較好，但我聽見自己內心在大喊「這是假的！」、「不、不對吧？妳打算寫下來的東西是謊言」。連自己想法轉變的地方都要一起寫出來，這就是我寫散文的方式。

峰：這個我超懂。創作的時候，內心會響起「這是假的！」警報。舉例來說，明明知道寫下某些台詞能讓故事進行得更順利，但我很清楚那個角色絕對不會說出這種話，這種時候「這是假的！」警報聲就會喔噫〜喔噫〜響起來了。

最果：只要堅持不跟假的內容妥協，繼續誠實地創作下去，最後常常會獲得讀者「我喜歡那一段」的稱讚。創作久了，有時會不假思索地想用輕鬆的方式帶過不是嗎？只要套用過去讀過的作品模式，看上去就會是個流暢漂亮的故事了。可是，如果不去排除這種東西，寫的人自己都會覺得無趣。讀者更是非常嚴格，當他們感覺「這個作品假假的」那一瞬間，就會對作者完全失去信賴。

──《我當AV女優的那些年》第三集最後，奈由果明明已經和毛毛頭去溫泉旅行了，他卻提出分手。第三集竟然就停在這裡，還以為好不容易要結合了啊……

峰：沒想到反而被提分手。

最果：好哀傷……

峰：不過請放心，我這個人是不會就此放棄的！（笑）

我當AV女優的那些年 1(限制級)

我當AV女優的那些年 2(限制級)

我當AV女優的那些年 3(限制級)

• 李佳庭／情色互助會──導讀《我當AV女優的那些年》
• 「跨越種族、階級、年齡、國籍，讓女性團結成為可能」──《始於極限》上野千鶴子X鈴木涼美 獨家跨海相談
• 陳栢青／聽到「小娘娘」廣告，心中卻浮現「床的世界」的人有福了──讀涼圓《手槍女王》
• 周芷萱／當我們談論「物化女體」，那個女體裡的心靈怎麼思考這件事情？──讀《我的身體，你的商品》
• 吳曉樂／辣妹、香檳、游泳池，全世界最奢華的派對是這樣運作的──讀《當女孩成為貨幣》