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「跨越種族、階級、年齡、國籍,讓女性團結成為可能」──《始於極限》上野千鶴子X鈴木涼美 獨家跨海相談

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上野千鶴子さん(撮影:菅野勝男)上野千鶴子。(撮影:菅野勝男)

鈴木涼美さん(來源:Suzumi Suzuki)鈴木涼美。(來源:Suzumi Suzuki)


 

日本女性主義知名學者上野千鶴子與新銳作家鈴木涼美,在話題書《始於極限》中,從情色資本、自我認同,到婚姻觀念、職場工作等不同面向切入,言語交鋒、無所不談,在日本及中國甫出版即獲得廣大讀者的回饋與共鳴。

在《始於極限》於臺灣正式上市之初,出版社悅知文化邀請性平工作者諶淑婷、作家吳曉樂、演員及作家鄧九雲、時尚觀點自媒體人凱特王,對兩位作者發起數道提問,透過此次的跨海相談,也許能帶領正要閱讀或已經讀完的你,看見超越國界、年齡的女性難題與困惑,開啟另一條嶄新的思路。

始於極限:跨越社會習以為常的「邊界」,當代女性如何活出想要的人生

始於極限:跨越社會習以為常的「邊界」,當代女性如何活出想要的人生


作者簡介

女性主義者實在沒有力氣去呵護父權玻璃心,因為力氣要用在坦誠地接受自己。
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作家、生產改革行動聯盟常務監事。
曾任報社記者,現為「半媽半X」自由文字工作者,育有一狗二孩三貓,
關心兒童與動物的權益與未來生活環境。
著有《迎向溫柔生產之路》繪本《一百萬個親親》
合著《餐桌上的真食:用腦決定飲食風景,吃出環境永續 《遜媽咪交換日記》《億萬年尺度的臺灣》《晨讀10分鐘:酷少年故事集》


OKAPI專欄【繪本告訴你怎麼教小孩



Q:如果您是出生於2023年的現代女性,擁有廣大的生活與職業選項,您最想嘗試或從事的職業、投入的領域,會是什麼呢?


上野千鶴子:我想成為一位藝術家。有天分的話就當音樂家。其實社會學者是一個找出社會上令人困難及厭惡的部分,並且對症下藥加以處理的職業,所以可以的話,我還是會想從事一份追求美好與純潔的工作。

鈴木涼美:對於我這個世代的人來說,最起碼在東京等都心地區找工作時,很少會有人覺得限制重重。特別是從我出生的1983年一直到現在,我並不認為人們選擇的工作會有所改變。這麼說好了,20年前的我還是學生。與現在相比,我覺得日本的問題除了國家競爭力下降之外,其他說不定什麼都沒有改變。就這個層面來看,相較於20年前生活游刃有餘的時代,現在的學生說不定因為面臨的是一個生活壓力更加嚴峻的時代,所以自由度才會變低。若要從我的經歷挑一件事來說,那就是拍A片已不再是年輕女性輕鬆賺錢的手段了。除了一些知名的AV女優,色情網站的興起反讓從事這一行的AV女優片酬大幅降低。如果沒有到風俗店兼差或找個乾爹,收入根本就不高。就這點而言,現在的年輕女性若想擁有高收入,大多數的人應該會選擇去國外工作。



Q:「獨立」絕對也是現代女性的包袱之一,所以必須忽略性別薪資差異、在情感關係要表現豁達與不在乎,能將性與愛分開看待。近日台灣多起 #metoo運動,被害人都因為這些強調獨立與進步的價值觀,而無法判斷自己是否「受到性暴力」,現代女性無非又揹上新的包袱,您認為下一步性別運動該如何推進,改善這個問題呢?


上野千鶴子:我不太懂問題中的「獨立」是什麼含義。但如果能「獨立」,我們非但不需對男女之間的薪資差異視而不見,還能自由戀愛,享受性與愛,不是嗎?無法承認自己是「性受害者」的原因,通常是錯誤的菁英意識引發的恐弱(weakness phobia)造成的。如果是真正的「獨立」,也就是珍惜自我的話,當自己的權利被侵犯時,一定會憤憤不平,不是嗎?所以說,女性的自尊情感是需要提升的。

鈴木涼美:在書信往返時,上野老師用了「恐弱(weakness phobia)」這個詞解釋了一部分的問題。而我也切身體認到一點,那就是在自認是一個獨立自強的女性的同時,其實是非常不願意識到自己是受害者這個身分,因為這會替男性創造出一個免責的結構。但就我個人來說,這樣的想法也有讓人鬆口氣的一面(舉個簡單的例子,年輕時酒後若是與不太喜歡的男人發生關係,對我來說就像是「因為喝醉所以隨便玩玩」,並不會覺得「自己被迫與對方發生關係而被拋棄」。這想必是那時候說這句話並不會讓自己感到幸福)。及至今日,我依舊認為在涉及個案時,個人的幸福反而比改變或保留社會架構重要。女性能夠獨立自強是事實,人類需要依靠而且脆弱也是事實,所以我們只要根據情況選擇適當措辭就好。

在承認自我傷痛時,若體認到自己是一個獨立自主的女性這件事會成為阻礙,那麼在成為一個獨立自主的女性之前,就應該想起自己是一個愚蠢又脆弱的人類這個事實。而這也是文學和電影擅長的領域。過去的男性之所以被「必須強大」這個觀念所束縛,非但無法承認自己的脆弱,還會因為自責而自殺甚至過度施暴,其實都與男性所面臨的困境有關。然而我們根本就不需要故做堅強,也不需要過度貶低自己的意志力,只要時時刻刻從中找到平衡即可。

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