「漫畫是讓讀者讀到以後才始稱完成。」吳明益 ✕ 五十嵐大介越洋對談-\ 本月大人物 /-OKAPI閱讀生活誌

2020年2月，臉譜出版社推出以《小森食光》、《海獸之子》等作品聞名的日本漫畫家五十嵐大介最新長篇作品《Designs》繁體中文版，原定邀請五十嵐大介於台北國際書展期間首度公開來台宣傳，並於會場與小說家吳明益進行深度對談講座，無奈突然爆發的疫情打亂了計畫，書展停止舉辦，來台計畫亦取消。

但在近半年的籌備期間，雙方不只擬定了豐富深入的對談內容，五十嵐大介更閱讀了目前已有日文版的吳明益著作《單車失竊記》與《天橋上的魔術師》，為此場講座做足準備，因此臉譜與日本講談社居中聯繫，促成兩位講者改以文字形式完成此篇越洋長篇訪談。兩人從創作歷程、風格塑造，談到作者與產業、讀者間的關係，更由《Designs》的主題出發，就科學、藝術及科技哲學等面向進行探討，促成一次台日之間、「小說家」與「漫畫家」之間精采而珍貴的交流。請見以下完整對談內容。

越　洋　對　談

作者簡介

吳明益
追蹤

現任東華大學華文文學系教授。有時寫作、畫圖、攝影、旅行、談論文學，副業是文學研究。

著有散文集《迷蝶誌》、《蝶道》、《家離水邊那麼近》、《浮光》；短篇小說集《本日公休》、《虎爺》、《天橋上的魔術師》，長篇小說《睡眠的航線》、《複眼人》、《單車失竊記》、《苦雨之地》，論文「以書寫解放自然系列」三冊。

曾六度獲《中國時報》「開卷」中文創作類年度好書，入圍曼布克國際獎（Man Booker International Prize）、愛彌爾‧吉美亞洲文學獎（Prix Émile Guimet de littérature asiatique），獲法國島嶼文學小說獎（Prix du livre insulaire）、日本書店大獎翻譯類第三名、《Time Out Beijing》「百年來最佳中文小說」、《亞洲週刊》年度十大中文小說、臺北國際書展小說大獎、臺灣文學獎長篇小說金典獎、金鼎獎年度最佳圖書等。作品已售出十餘國版權。

作者簡介

五十嵐大介
追蹤

日本指標性大獎「文化廳媒體藝術祭漫畫部門優秀賞」二度得主。1969年於埼玉縣熊谷市出生，現居神奈川縣鐮倉市。多摩美術大學美術學系繪畫科畢業。1993年獲得《月刊afternoon》冬季四季大賞後於同月刊出道。1996年起停止發表新作，移居東北開始一邊作畫一邊務農的自給自足生活，而後於2002年以《小森食光》一作重啟連載。他以高超的作畫能力及對大自然纖細的描寫著稱。2004年及2009年分別以《魔女》及《海獸之子》兩度獲得日本文化廳媒體藝術祭漫畫部門優秀賞。相關著作：《南瓜與我的野放生活》、《小森食光》（1、2）、《凌空之魂：五十嵐大介作品集》、《環世界：五十嵐大介作品集》。

吳＝吳明益｜五十嵐＝五十嵐大介

吳：五十嵐老師您好，我二哥是一位喜歡日本漫畫的收藏者，他為我推薦了許多日本漫畫，而您就是其中極吸引我，讓我著迷的一位。我讀您的第一部作品是《海獸之子》，約莫就是我在創作《複眼人》的時期，其中許多關於自然界的感受，讓我覺得與您心靈相近。之後陸陸續續讀了您的作品，早期的《故事說不停》其中奔馳的想像力很啟發我，而我也發現，我們都是在生活中有進行耕作，並且在都市與鄉村生活裡轉換角色、生活模式的人。

海獸之子(1)

故事說不停【五十嵐大介傳奇出道作】(上、下)

複眼人

同樣身為做為創作者，我想從您的創作歷程談起。因為您的作品在引進台灣的次序上未必按照原本創作的歷程，所以對讀者來說，享受著每一個新的故事，並不會去思考「這部作品究竟為什麼走到這裡？」而我請問您的第一個問題是：

老師本身的風格轉移，與哪一部分較為密切？比方說是年紀、生活經驗的變化、畫風的挑戰，或是與編輯合作討論的影響大些？我以為一些現實感較深的作品如《小森食光》，肯定與老師的生活經驗轉變有關，讓我特別好奇的是幾部深深感動我的作品，比方說《海獸之子》、《環世界》以及《Designs》，這些作品有很特別幻想元素的作品，我相信有著不一樣的出發點，是嗎？

小森食光1(電影《小森食光》原著作品)

環世界：五十嵐大介作品集

Designs(1-5)全集【隨書贈「全球獨家.台灣版限定海報」】

單車失竊記

天橋上的魔術師

五十嵐：吳明益先生，首先感謝您閱讀我的漫畫，真的非常開心。您寫過多部小說，我只能從有日文版的兩部閱讀起。《天橋上的魔術師》不知為何讓我不斷回想到自己的過去，明明我不可能會有跟書中故事類似的經驗……真是不可思議。《單車失竊記》裡，時間、空間以及畫面的擴展方式令人感覺相當舒服，我也相當喜歡書中收錄了「鐵馬誌」這部分。這兩本書都讓我度過了相當愉快的閱讀時光，謝謝您。

關於風格轉移的部分，我其實是心中有著「想畫出從來沒畫過的內容」的渴求，所以與其說是我的風格轉移，不如說是我繪畫的主要動機（motif）轉移了。

我會在遇見想畫的主要動機後，才開始創作作品。而我會思考怎麼樣才能把這個主要動機畫得具有魅力，由此才決定創作風格。

以我最近期的作品《Designs》來說，「擁有青蛙皮膚的少女」這樣的點子就是我的主要動機。一開始我的想像是「外觀看起來是普通人類，卻擁有蛙類細膩的皮膚能力」，就這樣而已，可是以漫畫來說，能讓人一眼就看出「擁有蛙類的能力」會比較好，於是就設計成半蛙半人類了。這麼設計的話，她的動作方式勢必能看起來更有魅力。那麼，假設可以有一些行動和戰鬥畫面，想必會很有趣吧。而故事背景設定在現代，又是用半人半獸當題材，那就來討論基因工程吧……整個發想過程大概是這樣。

我是心中有著「想畫出從來沒畫過的內容」的渴求，
在遇見想畫的主要動機後，思考怎麼樣才能把這個主要動機畫得具有魅力，
由此才決定創作風格。——五十嵐大介

「外觀看起來是普通人類，卻擁有蛙類細膩的皮膚能力」。（圖 / 《Designs》內頁）

凌空之魂：五十嵐大介作品集

其實我很多部作品的作畫契機都跟台灣有關。

我第一部連載作品《故事說不停》一完結，漫畫家朋友黑田硫黃就邀我去台灣旅行，這一趟旅行讓我完全愛上台灣，無論是食物、時間的流動感或是天氣都和我很合得來，讓我幾乎想住下來。雖然前後只有兩個禮拜，卻令我印象非常深刻。我因此先畫了《凌空之魂》，後來也讓我喜歡的台灣街景出現在其他作品裡。

此外，在台灣的體驗讓我對料理更加注重，還有開始讓我更有興趣瞭解亞熱帶地區的自然環境及氣候對居民生活的影響。

《凌空之魂》中有許多台灣場景。（圖／《凌空之魂》內頁）

於是我去了沖繩的西表島，這座島大部分的土地都被亞熱帶原生林覆蓋，在這裡我同時親身經驗到了森林和美麗的大海，我對大海的興趣便是由此開始，而且接觸了島民的生活，讓我重新審視起自己的生活。

接著，因為對自給自足、對與亞熱帶方位相反的北方生活有了興趣，我便移居到岩手縣深山裡的村子，跟人租了旱田和水田開始了自給自足的生活。當時本來打算暫時遠離漫畫的，不過編輯建議我將那些生活畫下來。所以我就以當時特別有興趣的「料理」為主題，開始創作《小森食光》，同時也融合了當時生活中獲得的發現畫了《魔女》。這兩部作品都是我在農事期間找空檔畫的。

小森食光2(電影《小森食光》原著作品)

魔女(全)【五十嵐大介經典代表作】

《小森食光》是移居到岩手縣深山後、在農事空檔完成的作品。（圖／《小森食光》內頁）

《海獸之子》是我結束自給自足生活後，重新正式投入漫畫創作的首部作品。西表島之旅讓我開始對大海有興趣，混合進在山裡大自然生活的經驗，我將所有獲得的感受畫了出來。我沒有在海裡潛水過，就連只是戴著呼吸管遊玩都沒有，卻有很多與大海有很深連結的人（像是自由潛水的世界紀錄保持人）讀了這部作品覺得很有共鳴。其實，裡頭對海的描寫是源自我在森林裡的體驗。這讓我再次覺得森林和大海果然是有所連結的啊。

回頭看看台灣和西表島的旅行，或是像移居去岩手的生活，這些對我來說嶄新的體驗啟發了我的作品，為我播下很多想法的種子，耕耘了我的興趣與感受。

幾部作品完成的順序是《故事說不停》、《凌空之魂》、《小森食光》、《魔女》、《海獸之子》、《SARU》、《Designs》。

吳：順著這個問題，我想接著問一個可能是像我這樣一個對生物有高度興趣的讀者才會關心的問題：

即便那些含括大量幻想元素的作品，在畫風上您仍保持對個別生物體的準確描繪（比方說只出現一個畫面的鯨頭鶴、條紋金龜、鷺鷥、植物、星球，您也毫不馬虎，就像博物繪者的技法一樣，關注到羽的排列、植株的型態……）這是您畫風裡一貫不變的堅持嗎？

五十嵐：我從小就對生物有興趣，看了很多圖鑑或是電視上的紀錄片，因為喜歡就一筆一筆地畫了下來。不過我會畫得那麼仔細還有別的考量：我常常畫很多非日常的景象還有形體奇特的生物，而為了讓這些事物更具真實性又更顯眼，我認為現實中真的存在的事物是有必要盡量如實畫出的。

吳：接下來我想提到「與編輯的合作討論」，這應該是台灣讀者與漫畫家都感到好奇的。從我開始成為一個作者的時候，就常常從作家、編輯身上聽見對日本作家、漫畫家的欣羨。日本的漫畫與動畫蓬勃，幾乎是影響了全世界。我在法國書店裡看過日本漫畫的專區，也在德國的體育館目睹過coser的大型聚會。在台灣，某些人認為這跟日本漫畫相關行業制度「健全」，以及新人的出現、有潛力作者的培養，或是老師級創作者也都能獲得尊敬有關。也就是說，在制度與人才培養的層面的健康，造成了今天日本漫畫行業的成就。想請問您：

對這樣「單方面」的想像，您的看法是？如果這樣的想像不是事實，想請教您如何看待日本的漫畫產業？

五十嵐：坦白講，我是徘徊在日本漫畫界邊緣的人，不太清楚正中央的情形。我想漫畫家和編輯之間的關係，每家出版社、每本雜誌還有每個人都不同吧。我的編輯是不太會對內容多說什麼，都讓我輕鬆地作畫。我覺得自己不是很聰明，就算對我提出要求我也辦不到吧，編輯搞不好早就看穿了這一點。

日本漫畫的強項，我想是在漫畫歷史初期就出現大量創作風格傑出的作家吧。在那個娛樂和表現手法都還很少的時代，名為手塚治虫的天才號召了許多才華洋溢的人，因此讓表現方式變得更廣，也打開了市場。

當時還很年輕的漫畫表現方式與讀者同時隨著年歲成長，讀者的年齡層也變得更大，表現也變得更有深度。而因為有多樣化的表現，就算隨著時代變遷，需求有所改變，漫畫還是能跟讀者一同走了過來，我想是這樣的。

吳：不論您的回答為何，我想日本漫畫對世界而言（或對台灣來說）確實是影響重大的一股文化力量，而這股力量很大的原因來自於讀者的支持，有魅力的作品，終究是獲得讀者欣賞時最有成就感。我想請問您：

如何看待自己與讀者之間的關係？身為漫畫家會因為連載而受到讀者反應的壓力嗎？而像是《海獸之子》花了五年的時間動畫化，老師對這過程的感受是？

五十嵐：我認為漫畫是讓讀者讀到以後才始稱完成。在我作畫時，那只不過是黑色線條的集合罷了。

我認為有人讀了，那些線條才有了意義，與讀者閱讀當時為止的人生經驗或想法起了化學效應，而成為只屬於那個人的特別體驗，接著便在讀過的人的心中一起成長。如果我是生父，那讀者可說是養育之親。甚至可以說，有多少的人讀過，就會誕生多少新的漫畫也說不定。

我之所以會這麼認為，是因為與讀者對話後，發現有許多人將作品解釋得遠比我設定的還令人有所啟發。

漫畫是讓讀者讀到以後才始稱完成。
在我作畫時，那只不過是黑色線條的集合罷了，
有人讀了，那些線條才有了意義。——五十嵐大介

吳：我自己閱讀漫畫，會試著去想，是受這作品哪部分吸引？以《故事說不停》和《環世界》來說，許多構想都十分迷人；《海獸之子》的「緩慢分鏡」非常吸引我，特別是在故事萌芽，或是到轉折點的時候，老師會用比較多的畫面來表達氣氛的轉移，或是製造一種彷彿「某個人注視著風景」的氣息，讓我感覺餘味不盡。而從《魔女》開始，用鋼珠筆構成的短線條，並且帶著一點微微弧度收尾的自然筆觸，則讓畫面一點都不僵硬。同為一個創作者，我想當然爾老師會認為這些部分都「同樣重要」，但還是想要執著地問：

當您欣賞其他漫畫家的作品時（不限任何年紀），哪一部分（分鏡、筆觸、故事……）曾讓你深深著迷？能具體指出一兩本作品嗎？

五十嵐：我想，我目前為止讀過的所有漫畫都對我有所影響。但就您點出的部分來說的話，我很喜歡杉浦日向子老師的漫畫，腦海中特別浮現出了《百日紅》這部作品。

杉浦日向子老師同時以研究江戶時代的專家聞名於世，《百日紅》是以浮世繪師「葛飾北齋」和他的女兒「阿榮」兩個人為主角，完整畫出江戶時代氛圍、內容相當豐富的作品，能讓人感受到以簡單圖畫描寫的故事另一端，有著廣大的世界。就算沒有真的畫出來，還是會讓人覺得在街上生活的人們、昆蟲或怪物、傳聞中的生物都真實存在。這些精準的描寫、營造時間感的方式還有內容安排的技巧……都刺激了我的想像力，我非常喜歡。

另外像是萩尾望都老師的《百億晝千億夜》將科幻小說用相當夢幻的手法描寫，也影響我很大。另外手塚治虫老師的《火之鳥》多樣化的表現方式也是如此。

百日紅(套書)

《百億晝千億夜》百億晝千億夜

火之鳥01：黎明篇(復刻版)

吳：您曾與松本大洋、羽海野千花、荒川弘、小說家伊坂幸太郎、作家兼攝影師的石川直樹、腦科學者茂木健一郎、人類學家中澤新一等人對談。我很好奇想問：

在您的經驗裡，科學家與藝術家的思維哪裡有差異？您相信藝術和科學有著同根同源的生命力嗎？

五十嵐：我認為科學是「企圖以語言解釋世界的嘗試之一」，以這層意義來說，宗教與科學或許是同伴，說不定文學也是。

科學是盡可能合理、客觀地理解這個世界的方法或視角，我認為這樣的視角相當重要且需要受尊重。而藝術雖然與科學有部分是重疊的，但也試著以與科學不同的視角和手段來看世界，無論單靠哪一方，都沒辦法完全掌握整個世界，所以我想兩者應該是互補的吧。

藝術雖然與科學有部分是重疊的，
但無論單靠哪一方都沒辦法完全掌握整個世界，
所以我想兩者應該是互補的吧。——五十嵐大介

吳：在您不同的故事裡，「小森」（或森林），似乎都是一個提供救贖之地（當然，這是我個人的解讀）。而在《designs》這個故事裡，出現了所有參與農業的人都知道的一個控制全球種子以及化學技術的公司——孟山都。從譯本來看，您的故事修正了這個公司的名字。

這讓我想到，「design」這個詞在演化學者的字典裡可能不會出現，「神」創世論者才會用「design」這樣的詞，演化學者認為生物本就是和環境共同「演化」（evolution）的。當然，在故事裡的設計者是人。我一直認為，「以科學為基礎的幻想故事」，題材是要朝向未來的，因此，毫無疑問在未來，太空旅行、網路交際以及基因編輯會是幾個重要的議題。

您是因為警覺到這個議題對人類社會的影響，所以才朝這方面去創作的嗎？在作品裡，您藉人物提到一個觀念：若某種技術無法控制失控時造成的風險，表示這技術還未到實用的階段。當然，有些人持反面看法，其中一類是對技術「充滿自信」的人，另一類是認為新技術就是要不斷實作，才能在現實中修正。這些差異化的看法，常在您的腦中爭辯，或是您有自己一定程度的定見呢？

五十嵐：將作品中的企業取名為「山孟都」，是為了便於讓人免去說明就聯想到巨大的多國企業，本意並非是想攻擊實際存在、名字又相似的那個企業。不過，對於該領域企業發展業務的方式抱持疑問，確實是我畫這部作品的契機之一 ──只為了少部分人的利益而獨占了操縱生命、支撐人類生活根本的技術，這麼做對嗎？

發展新技術的方式，我認為應該要以盡可能合理的方式來評估，要考量受惠之處，也要考量缺點，例如說發生事故時的傷害。如果知道傷害一旦發生是無法挽回的，那要引進這種新技術時，當然要非常慎重。

但我也認為，無論哪種領域，研究都還是要持續進行，因為很有可能會發展出未來能拯救某個人的技術。同時，我們也必須增進自我，讓自己具備能夠做出合理判斷的能力。

吳：最後，當我讀到《環世界》時，發現與我一部小說《複眼人》的概念有異曲同工之處。您提到狗的環世界、蛙的環世界，各有其視野，我在《複眼人》裡，正是有感於人對其他生物視野的無知或不願、不肯知（我指的是一般人），導致了無法感受更豐富的生態圈，也造成了生態的危殆，而創造出了以萬物的視野組成眼睛的「複眼人」。而我的原始構想，是觸角與腳部都含有豐富感知細胞的蝴蝶。

我很喜歡您一篇短篇〈正吉和奶奶〉，裡面那位因為老去不斷縮小的奶奶，最終以小小的身軀，看到了原本對人類來說算是渺小生物的生活與戰鬥，她因此感嘆一生值得了。我認為這是一種「將世界開放」，也是「對世界開放」的態度。這點，我始終認為女性比男性更可能做到。女性的特質除了「地母的生育能力」外，還有「堅毅」以及「對世界開放」的特質。當然，這是我的想法。我的最後一個問題是：

在《designs》裡涉及到H.A.與人類之間的差異，或者說是關於「人」的定義問題。讓我想起以前在看日本節目《狗狗猩猩大冒險》時，黑猩猩小龐因為看到別的小孩都穿著雨鞋在泥灘地抓魚抓蝦，自己的腳卻穿不進雨鞋，露出的哀傷神情。這點讓我心有所動。不曉得您對「人」這種生物的定義是？

五十嵐：《Designs》雖然也觸及了「人類與其他生物的區別」這個問題，但是我最近反倒在思考：人是否真的和其他生物不一樣？

生物以「物種」為基準來區分，當然有它一定的合理性，但那僅僅是從眾多基準裡所選出的其中一種角度的見解而已。在「牧場」這包含鳥類等各種動物都一起共同生活的場所，超越物種的溝通，看來就會成立。我家裡的貓毫無疑問是家族的一分子。就算人類都有不管怎麼樣都合不來的部分。

會建立什麼樣的關係，「個體」的問題或許比「物種」還大。不曉得這樣地回答是否有解答到您的問題。

〈正吉和奶奶〉中，因為老去而不斷縮小的奶奶看到了原本對人類來說算是渺小生物的生活與戰鬥。（圖／〈正吉和奶奶〉內頁）