「我所謂的打開市場，不是漫畫書的市場，而是漫畫這門藝術的市場。」──專訪羅浮宮漫畫策展人Fabrice Douar-深讀10分鐘-#每天閱讀幾分鐘-OKAPI閱讀生活誌

羅浮宮圖書出版處副主任、策展人法布里斯．德瓦（Fabrice Douar）

漫畫是一門藝術嗎？過去我們都曾抱持過這樣的懷疑。但在歐洲，漫畫已無庸置疑是一門藝術，甚至有「第九藝術」之稱。十多年前，藝術殿堂羅浮宮啟動「漫畫出版計畫」，為漫畫這門當代藝術敞開大門，邀請具有代表性的創作者入館與館藏互動。漫畫家們可暢行無阻、或坐或臥，即便想在〈蒙娜麗莎的微笑〉前睡上一晚，那也是可行的。

2005年，羅浮宮出版第一本漫畫，由德魁西創作的《衝出冰河紀》。2009年，漫畫登堂入室進入羅浮宮，舉辦首次的漫畫展覽《小目標：羅浮宮邀請漫畫》。自此，羅浮宮邀請愈來愈多漫畫創作者入館，受邀者還擁有一張「空白支票」，向羅浮宮提出各式各樣的願望。這個漫畫出版計畫的幕後推手之一，便是羅浮宮圖書出版處副主任法布里斯．德瓦（Fabrice Douar），法布里斯今年（2019）秋天應臺灣首屆圖像小說祭邀請來台，同時接受OKAPI專訪，讓我們得以一窺羅浮宮漫畫出版計畫背後的祕密。

衝出冰河紀

G-Papers：2019 圖像小說報

羅浮宮於2009年首次舉辦漫畫展《小目標：羅浮宮邀請漫畫》。（圖片來源 / 羅浮宮官網）

Q：「羅浮宮漫畫出版計畫」是如何誕生的？這個計畫成功縮短博物館與漫畫之間的距離，但其中的挑戰想必不小吧？

Fabrice Douar：這個計畫開展於2003年，起初的計畫就是，請漫畫家針對羅浮宮藏品進行創作。當時計畫負責人是羅浮宮館長，他希望帶來一些改變與不同的觀點。在更早的時候，館長最初的念頭是想邀請當代藝術家，我於是提議：要不要考慮邀請漫畫家呢？

因為我自己是漫畫工作者，從小就愛看漫畫，也擔任過漫畫編輯，如果可以把羅浮宮、漫畫、出版結合在一起，那真是太棒了！我就可以同時做三份我喜歡的工作。

第二個原因是，我大學主修藝術史，當時我就關注到，在敘事藝術這個領域，繼承20世紀與21世紀敘事藝術的藝術種類，其實就是漫畫，漫畫裡頭大量保留了文藝復興與中世紀的圖像敘事方式。

第三個原因是，事實上，羅浮宮也需要尋找新的觀眾。羅浮宮原有的參觀者相對較年長，我們當時正在想辦法接觸年輕的觀眾。說到年輕的觀眾，漫畫讀者是最順理成章的。我們很希望建立這樣的橋樑，在羅浮宮這樣經典、古典的場域中，建立與年輕觀眾的連結。

或許還有一個更隱性的原因。羅浮宮是世界最知名的藝術殿堂，我們能不能有這樣的機會去建立起一個新的觀念？也就是說，透過羅浮宮來認可漫畫這門過去不被藝術圈認可的藝術。

Q：嘗試在藝術殿堂裡頭做這樣的連結，起初很困難吧？

Fabrice Douar：確實不是很容易呢。（笑）

Q：啊，我好像有點懂。臺灣也有類似的困境。

Fabrice Douar：對吧？！坦白說，是很困難。而且那個困難，到現在還是持續著。這麼說好了，即使到今天，羅浮宮內部還是有許多意見，認為漫畫藝術就是不屬於美術館，極端一點說，就是漫畫和美術館是兩件事情。雖然我覺得這個想法非常愚蠢，但我還是在努力地說服這些人。

斜眼小狗

Q：這個計畫有個超迷人的部分，就是羅浮宮給漫畫家的「空白支票」，簡單說就是讓漫畫家許願──想要對羅浮宮怎麼樣、或想在裡頭幹嘛都可以。比如漫畫家艾堤安．達文多（Étienne Davodeau）在創作《斜眼小狗》前，曾在〈蒙娜麗莎的微笑〉面前睡了一晚，還曾攀上羅浮宮屋頂。真的非常夢幻！您記憶中，有哪些漫畫家提出的要求是很瘋狂、或讓您印象深刻的？

Fabrice Douar：漫畫家收到這張通行證後，提出來的要求都差不多啦。當然，作者們最愛的就是在羅浮宮過夜，幾乎每個人都提過這個要求。

另外還有一個漫畫家提出要進防空洞。其實羅浮宮地下室有個很特別的防空洞，譬如說戰爭時，國家元首可以藏身其中，裡頭設備很齊全，像是國家元首的安全室。曾有藝術家對這裡很好奇，想進去看一看。另外就是屋頂囉，很多藝術家想攀上羅浮宮的屋頂，那裡可以看到整個巴黎市景，真的非常美麗。

Q：從2003年至今，羅浮宮和多少漫畫家合作過？拒絕過什麼奇怪的要求嗎？

Fabrice Douar：漫畫家進入羅浮宮的數量還不少，擔任入館創作、展覽再出書的大概有20人左右。其他也有群體創作展覽的，好比說臺灣出版的《羅浮7夢：臺灣漫畫家的奇幻之旅》。這樣群體創作的漫畫家大概也有40多人，算一算，可能將近70人喔，分別來自阿根廷、比利時、法國、西班牙、韓國、日本、臺灣、美國、義大利、塞爾維亞等國家。

關於漫畫家的要求嘛，我不記得我們有拒絕過漫畫家的任何要求，或許是因為藝術家們都還滿理智的（笑），不太會提出館方難以接受的要求。但確實這個計畫啟動後，有非常非常多創作者主動提出申請，這個部分就不好意思了，拒絕的比例還滿高的。因為有時候，計畫可能不夠原創或觀念不夠強，館方也只能婉拒。

羅浮7夢：台灣漫畫家的奇幻之旅

Q：面對這樣迷人的邀請，曾有藝術家婉拒羅浮宮嗎？

Fabrice Douar：呵呵，拒絕我們的人數可能比你想像得還要多。但是，不好意思，我們就不提名字了吧。

拒絕的理由也蠻多的，最多的是沒時間，曾有藝術家因為手上還有20個計畫等著進行，只好忍痛放棄。還有一部分藝術家受邀後進行了一段時間，卻發現自己怎麼都找不到靈感，計畫因此中斷。

Q：這個計畫激起什麼樣的效應？有其他美術館跟進嗎？漫畫如今被稱為第九藝術，請談談您所觀察到的改變。

Fabrice Douar：這個影響比我想像中還要大，且不只侷限法國，而是整個歐洲。羅浮宮漫畫出版計畫啟動後，奧賽美術館也跟進，找我來主導計畫，用一樣的概念，到目前為止出版4本漫畫了。後來換龐畢度美術館接力，不過他們就是靠自己的團隊完成，目前也出了2、3本漫畫。至於舉辦漫畫展的美術館，那就數不勝數了，今年最大規模的就是英國大英博物館的「MANGA マンガ！」漫畫展了。

今年最大規模的漫畫展為英國大英博物館的「MANGA マンガ！」。（圖片來源／大英博物館官網）

Q：在您的觀察中，歐洲、亞洲等不同地區的藝術家在創作的時候，是否有不同的性格？

Fabrice Douar：基本上，每個藝術家都不太一樣。每個作者對羅浮宮或西方古典藝術的感知力不太相同，隨著感知的差異，也會有不同的方式來開始計畫。

我覺得倒不是國籍的問題，而是生長背景的差異。譬如說，亞洲的藝術家對西方古典藝術沒有那麼熟悉，也不是在這樣的養分中成長，他們就比較會去觀察，讓自己跟這個環境相處，慢慢找到裡頭的感覺。但歐洲的藝術家可能因為比較熟悉西方藝術，他們進來之後，可能是「啪啪啪」拍了很多照片就回去做他們的研究，有需要時再回來針對特定主題深入取材。

Q：您曾在講座上提及，法國漫畫過去也曾是被禁止的讀物，許多人不敢說自己是漫畫讀者。但40年後，漫畫已相當普及，甚至成為教學輔助讀物。您也是漫畫讀者，從您自身的經驗觀察，改變的關鍵是什麼？

Fabrice Douar：我覺得答案很簡單，就是我這個世代、大約50歲上下的世代長大了。我們這個世代從小跟著漫畫一起成長。小時候，我不會去書店找漫畫，但超級市場裡頭是看得到漫畫的。我記得，跟著家人去買東西，大人忙著挑東西時，我就是窩在旁邊看漫畫。這是我們家的日常了。

當我這樣年紀的人進入社會各種領域從事專業工作時，就可以推動漫畫了。以我自己為例，我成為一個編輯，編輯的影響就是最直接的，可以直接創作漫畫、出版漫畫。同一輩的人，有人成為教授、有人成為校長，慢慢慢慢的，漫畫就解禁了。因為讀者都長大了，是整個世代的人一起轉變大眾對漫畫的觀點。

另一個重要的原因是，市場被打開了。還是因為讀者長大了嘛，當我們有能力消費的時候，就會開始收藏。除了漫畫，我們也收藏原稿。你知道，以前漫畫因為沒有市場，很多漫畫家出書後甚至會把原稿丟掉呢，他們會覺得原稿沒有用了；但因為我們這輩人開始收藏，也會彼此分享各自的收藏品，就慢慢把市場打開了。

我所謂的打開市場，不是漫畫書的市場，而是漫畫這門藝術的市場。

Q：在這個文化改變的過程中，政府是否扮演什麼角色？

Fabrice Douar：NO，沒有！如果你是問我，在這個過程中，政府有出力嗎？我的答案是沒有，是現在，政府才要開始分享成果。這個過程中，改變最大的當然是出版業。我覺得，整個法國出版的蓬勃發展，跟漫畫有很大的關係，是漫畫推動了整個法國各式各樣的出版市場。總體來說，漫畫是背後的驅動力。

另個原因是，愈來愈多的漫畫改編成電影，電影的影響力非常大。加上日本漫畫進入歐洲，也是一個很大的推力。日本漫畫最大的市場是日本，但其次就是法國。這些東西整體加起來，讓漫畫在法國產生一種現象，也讓法國政府開始意識到，原來有這門藝術存在。舉例來說，法國政府宣布，明年2020年是法國的漫畫年呢。

我曾在講座上提過，法國每年漫畫出版量大約是5000冊，到今年為止，每年漫畫出版都維持12％到15％的成長率。但相對一般書種，每年大約只有2％的成長率。如此觀察，我們可以推論，出版市場是漫畫在背後推動的。

Q：對法國人來說，漫畫真的是一種日常了，對嗎？我記得旅居法國的朋友告訴我，她先生的家人會在耶誕節交換漫畫當禮物，然後一起討論故事。您是否也是如此？您的孩子也讀漫畫嗎？

Fabrice Douar：沒錯。這也是我們家的日常。你知道，法國人常到朋友家作客，客人不是帶束花，就是帶瓶酒。我的習慣是，有時候還會加上漫畫，我很喜歡把漫畫當做禮物送朋友。大家在餐桌上聊天，第一愛聊電影，你知道，法國人特愛看電影，第二就是聊漫畫了。

我的孩子也是，他們從小就很自然會看漫畫，我不用鼓勵他們。我們家啊，根本就被漫畫淹沒了，到處都是漫畫。大門口打開，門廊就是一大堆漫畫，延伸到洗手間裡也是滿滿的漫畫，在家上廁所的時候，不管大人小孩，隨手就可以拿漫畫下來看。小孩看什麼漫畫？現在的孩子確實是看日漫居多，但漸漸他也對歐漫感興趣了。

Q：延續Manga（日本漫畫）話題，滿好奇日漫在法國的狀況。我曾經造訪兩次安古蘭漫畫節，很驚訝發現，歐洲讀者好喜歡日漫啊。許多來到臺灣攤位的讀者，也偏好找風格較日漫的作者簽繪。在這樣的狀況之下，日漫是否會壓縮傳統漫畫的空間？法國漫畫如何應變？

Fabrice Douar：這個確實是個需要特別注意的現象。日漫不只影響歐洲，也在美國造成非常大的影響。至於是不是危及到歐漫創作者的空間？我覺得還需要持續觀察，目前仍很難說。

但反觀，歐漫其實也影響非常多的日漫，好比說松本大洋、大友克洋等，他們的漫畫都不是完全的傳統日漫，我們可以看見一些歐漫的影子，可以看見日本漫畫風格也在改變。我覺得這是一個「混血」的現象，就是日漫、歐漫之間互相影響著。

竹光侍1-8套書

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Q：您去過非常多國家、觀察各種不同的漫畫市場，在漫畫的世界裡，大概有幾種明確的分類，好比說美漫會被認為是comic、歐漫是BD（bande dessinée）、日漫是Manga，其他甚至還有 Graphic Novel。在臺灣更多說法了，有漫畫、視覺文學、圖像小說、圖像文學……您如何看待漫畫分類？漫畫應該被分類嗎？當我們分類漫畫，是否也限縮了讀者？

Fabrice Douar：我想是這樣的，當你們用中文談「漫畫」的時候，應該是一個總稱吧，應該沒有分類的概念。事實上，當我說「BD」，在我的腦海裡也是一個總稱，沒有分類的概念。其實我覺得沒有必要這麼認真分類，但硬要從「風格」上說，確實是有些不同的，譬如美漫，會像是漫威（Marvel ）這種的，確實是有不同。

但對我來說啊，BD就是一個視覺性的敘事藝術，就像你們說的漫畫吧。

Q：臺灣還有一個現象是，圖像小說的定義有點奇妙，好像BD可以是圖像小說，漫畫就不是。但我很疑惑，不是都是漫畫嘛？或許是加上「小說」之後，感覺比較文學、比較成熟，某種程度好像也比較高級……

丁丁歷險記典藏紀念版

Fabrice Douar：這是另一個層次的問題了，擴大一點來說，臺灣正在經歷的，過去在法國也是這樣發展的。從歷史上來說，在80、90年代之前，法國漫畫有固定公式，就是48頁、固定開本，像《丁丁歷險記》就是這樣的格式。

到了1990年出現「協會」出版社（L'Association），做了非常創新的事情，他們針對每一本書做不同的開本，也不為作者設限，愛畫幾頁就畫幾頁，並開始出版150頁、200頁的作品。這帶起一個現象，當出版社不再設限創作者時，所有的創作者都朝這個出版社湧去，畢竟這是一種解放。作者們開始做出形形色色、各式各樣的作品，像是一股新浪潮。

協會出版社以風格多元的另類漫畫起家，沙塔碧《我在伊朗長大》當初即是由他們出版。（圖片來源 / L'Association）

還有個比較勢利的想法，當你以前讀的是48頁的漫畫，現在讀的是150頁到200頁的漫畫，這樣厚實的漫畫捧在手上，感覺會不會有一點不一樣呢？感覺上，「我讀的不是漫畫，我讀的是文學，手上這一本書是介於文學與藝術之間的作品」。事實上，漫畫的性格原本就在文學與圖像之間，甚至是結合兩者。從這時開始，人們就習慣用「圖像小說」來形容這樣的漫畫了。

Q：還有一個內容分類問題。在法國的書店裡，漫畫的分類是幽默、政治……等等。臺灣則是分成少女漫畫、少年漫畫……等等，臺灣最具指標性的漫畫獎項「金漫獎」也是這樣分類別的。請問，您覺得漫畫內容應該如何分類？

Fabrice Douar：臺灣的分類方式，是比較日漫的分類方法，但我覺得非常可惜呢。舉例來說，羅浮宮這個系列是「未來之城」出版社（Futuropolis）發表的，那時候他們的讀者群鎖定在高中以上，比較是青年的年紀。但有另外一個系列是由另個讀者群偏少年的出版社負責。啊，在這裡補充一下，我所說的少年是不分性別的，分性別很奇怪吧。

我們發現，當家長買這些作品給孩子讀的時候，自己也讀得津津有味。我自己也有類似經驗，法國蒙特利每年會舉辦青少年書展（Salon du livre jeunesse de Montreuil），我有時候也會去逛，雖然是青少年書展，但我也讀得津津有味，不會覺得很不好意思。

法國蒙特利青少年書展於每年11月底舉辦。（圖片來源 / 書展官網）

關於獎項這回事，安古蘭漫畫節也有「青少年漫畫獎」喔。但是，但是，你要知道，安古蘭的青少年漫畫獎，最佳漫畫獎是由青少年擔任評審，由青少年投票選出來的，而不是由大人去票選決定哪些東西適合青少年，這是完全不一樣的思考方式。在我們的思考，青少年獎，理當是由青少年去選出他們最愛的漫畫頒獎給創作者。

Q：以此再延續兩個問題。第一，從您的專業經驗來說，如果臺灣「金漫獎」，這個國家級的獎項希望更有影響力的話，我們是否該嘗試調整獎項分類？據我所知，過去幾年評審團曾經討論過，但沒有後續。第二，您理想中的漫畫獎項分類是怎麼分的？

Fabrice Douar：關於金漫獎該怎麼改革，我沒有任何意見。因為我沒有研究過臺灣的漫畫與獎項，所以沒有辦法評論。

但是如果臺灣漫畫界有心推動的話，其實可以嘗試一兩屆看看，就試著改變看看。若嘗試後覺得不合適，再改回來也沒有關係吧？總是要去嘗試的，才知道是不是適合現在的創作分類。

至於我心目中理想的漫畫獎嘛……我畢竟是從美術館出來的，假設讓我來創一個獎，合適的獎項分類方式會是在美學上，舉例來說，抽象的漫畫、非抽象的漫畫……等等，就是從美學風格區分。

Q：您走訪了世界各地的漫畫展，能不能談談對臺灣漫畫環境的印象？這幾年，臺灣有愈來愈多風格的漫畫創作，跳脫傳統日漫形式，可以看見創作者的眼界愈來愈寬廣。您有什麼樣的建議？

L'OUVRE 9 打開羅浮宮九號

Fabrice Douar：這一次來臺灣，我真的非常感動。4年前，我曾經為「L'OUVRE9 打開羅浮宮九號」漫畫展來到臺灣，當時臺灣的大家還是一頭霧水，談到漫畫，彷彿只有日漫這個選擇，當時策展團隊花了很大的力氣去解釋差異，展覽也推出《L'OUVRE9 打開羅浮宮九號》展覽圖錄，解釋背後的故事與發展，希望為觀眾建立脈絡。

但4年之後再來，看到臺灣首次圖像小說祭，雖然規模小小的，但一切都很棒，好像不需要再多解釋什麼，很多讀者已經理解漫畫的多元表現形式。甚至，我看到很多臺灣作品，開始偏向歐漫的風格，這是很大的改變呢。

我其實沒辦法給什麼建議。但對你們這些在裡面努力推動的推手，我真的很想說，請你們相信你們在做的事情，始終要熱愛你們正在做的事情，讓熱情去推動這一切。只要持續堅持相信你們所熱愛的領域，漫畫世界會愈來愈大的。