百花齊放的驚喜與危機──專訪凱斯．桑思汀《剪裁歧見：訂作民主社會的共識》

剪裁歧見：訂作民主社會的共識

桑思汀：我非常喜歡中文版的書名。這其實是這本書的主題之一，書中有一篇文章在討論面對歧見時，要達成共識並沒有想像中困難，只要掌握兩種可能的原則〔按：第十一章〈執兩用中〉〕。其一是「最小主義」（minimalism），意思是將無共識的議題擱置，找出雙方彼此能同意的地方，並且在有歧見之處保持沉默。這經常可以做為一種有建設性的策略。

另外一個策略是trimming（中譯為「權衡」，trim亦為「剪裁」之意），很高興這個概念出現在書名中。權衡的意思並非妥協，而是找出對方最深刻、最核心的關懷是什麼，並且尋求一個得以保存雙方最關心要點的解決方法。有時候，即便是抱持巨大歧見的人，也可以藉由保存他們最關心的東西，達成共識。我在美國政府內部一再看見這樣的例子，我們的司法體系也常常出現。

在美國書名是《陰謀論與其他危險的想法》，這樣取是因為美國特別著迷於國內外各種陰謀論的想法。對於陰謀論可以得到這麼高的曝光率，許多美國人也感到憂心，並且想了解背後確切的原因。相較於對議題的「權衡」，陰謀論其實不是我心目中最關切的議題。所以我對於這個概念出現在中文版的書名中相當滿意。

Q：《剪裁歧見》其中一個核心關懷，是如何一方面確保言論自由與多元表達，同時避免政治上的兩極化與極端主義思想。台灣社會近年來也經歷嚴重的政治對立與分歧。請問您認為新興民主社會比較容易陷入政治上的兩極化嗎？在一個尖銳對立的社會中，如何建立共識？

桑思汀：我沒有確切的答案。如果在一個新興民主國家中，人民對於正確的方向有達成根本的共識，我會說新興民主國家也可以免於對立。而老牌民主國家原則上也可能因為當下面臨的議題，產生嚴重的兩極化對立。美國不是新興民主國家──雖然我們心態上很年輕──不過一樣呈現相當程度的兩極化。

如果人們可以彼此仔細聆聽，並且採取「權衡」或是「最小主義」的策略，便可以達成社會共識。在我們說話的當下，大家都在觀察巴黎正在進行的氣候變遷協商〔按：於巴黎舉行的聯合國氣候變化綱要公約第21次締約方會議（COP21），在12月12日OKAPI專訪完當天不久後，正式達成協議〕。而我很樂觀，即便是世界各國對於許多議題出現對立分歧，「權衡」還有「最小主義」會在即將達成的共識當中，扮演一定的角色。

Q：您對於「推力」（nudge）理論的論述很關心政府與社會之間可以採取怎樣的關係。〔按：桑思汀在《推力》一書中闡述「推力」概念。以「推力」作為出發點的政策，強調公部門得以透過制度設計引導人民做出正確的決定；但同時避免採取強制措施，確保人民自由選擇的權利〕。跟美國社會不一樣的是，在許多亞洲國家，往往有一定的聲音要求政府進行更嚴格的控管，例如具有強制性的食品安全法規，或是更嚴厲的犯罪刑罰。在政治方面，影星成龍曾說過「中國人需要被管」，引發相當爭議。請問「推力」的原則是否僅適用於特定的文化、僅僅能適用於特定國家呢？

推出你的影響力：每個人都可以影響別人、改善決策，做人生的選擇設計師

桑思汀：我們先來定義「推力」的概念。推力的概念是說，在許多狀況下，政府該扮演的角色應該像是GPS自動導航系統。可以給予人民資訊，如何到達他們自己的目的地。所以資訊本身就可以是一種「推力」，告知人民一個社會規範的存在，也可以是一種「推力」。

我想沒有人會覺得國家僅能使用「推力」作為唯一的施政工具。如果有人犯罪，要處罰他們也很合理。如果人們造成高度空氣污染，進行管制也很恰當。我們發展出「推力」的典型，只是說有另外一套工具供政府使用，而且經常成效更好、又更節省成本。

舉例而言，我不認為「推力」的政策在加拿大會比在台灣扮演更重要的角色。他們在各地都可以扮演一定的正當角色。我倒是可以肯定地說，現在在澳洲首相辦公室有一個「推力小組」、在美國也有、在英國、荷蘭都有。它逐漸成為政府使用的施政工具中的一部分，正是因為很管用，我覺得相似的做法在亞洲出現，應該不可避免。如果台灣是亞洲首例，應該很令人期待。

Q：您提出的「新進步主義」，同時批判社會民主主義以及自由放任主義，認為兩者都有其侷限。〔按：「新進步主義」傾向在目標上認同社會民主主義對於保障經濟權益的重視，但在手段方面肯定市場經濟或非強制性政策作為〕然而，我們在亞洲也看到另外一種治理模式「發展主義」，往往採取政府介入管制的手段，以達成產業或商業成長的目標。我們過去曾經在台灣、南韓、新加坡看見這樣的發展模式，甚至也以更極端的形式在中國出現。
面對東亞發展主義國家在政策上採取強勢的作風，如果保持「推力」或新進步主義的政策，是否能在經濟上保持競爭力？根據您在歐巴馬政府的經驗，是否覺得美國或其他西方國家有感受到壓力，在經濟政策方面，扮演更強勢的角色？

桑思汀：這是一個非常好的問題。在歐巴馬政府，我們在2009年面臨經濟蕭條的風險。我們推行了強力的振興經濟計劃，用以消除經濟蕭條的風險，並且成功達成目標。總統自己的做法非常尊重市場經濟。他願意使用廣泛的政策工具，確保自由市場為人民服務，而不是市場凌駕人民之上。這些政策不僅僅包括經濟誘因、一些禁令和規範，還有其他許許多多政策工具。我想儘管面臨2009年的嚴重威脅，我們今天經濟表現良好，歐巴馬政府可以說為美國還有為全世界都做了一件好事。我們必須向總統的判斷致敬。

對於新加坡、中國和其他亞洲國家的經驗，我覺得每一個國家都面臨自己的挑戰。新加坡當然表現出絕佳的經濟成長，這是一大成就。不論總體經濟的政策為何，我想「新進步主義」將來扮演一定的角色，是不可避免的趨勢。至於這是否會是亞洲恰當的做法，或是也有其他策略加以輔助，我想是一個很好的問題，我暫時沒有確切的答案。

 Q：台灣近年來頻繁討論修憲，您也在演講或是媒體採訪中談論過這個議題。您的書中提到小羅斯福的〈第二權利清單〉〔按：美國前總統小羅斯福於1944年以「爐邊閒談」方式發表國情咨文，主張國家除了保障人民的政治自由，更應該維護工作權、居住權、醫療照護權、受教育權等〕請問這類的「積極權利」是否該明文陳列於憲法中？還是說這些權益可以透過其他行政或立法管道來保障？

桑思汀：每一個國家應該自己對這個議題進行抉擇，所以我來談談美國和南非憲法的差異。以美國來說，我贊同小羅斯福總統的意見，認為這些權利並不適合直接放入憲法裡面。原因是因為這樣會賦予法庭權力介入一些根本的經濟議題。所以羅斯福的意思是說，這是國家的承諾，而國家應該要透過民主程序，尊重人民所擁有的這些權利。

羅斯福這個絕佳的演說竟然這麼多年來被美國社會遺忘，這是一件令人詫異、我也不樂見的事。所以對我來說，對於我們歷史上最偉大的總統之一所做的一系列承諾，對這些理念進行復興，是非常重要的事情。

南非的抉擇又不一樣了，對他們來說把這些權利列入憲法當中非常重要。我雖然一度對這個決定抱持懷疑的態度，現在回頭看我覺得對南非來說極為合理。因為，南非本身的經驗由於種族隔離政策，牽涉對於嚴重經濟剝奪有系統性的忽視，所以在憲法裡面駁斥種族隔離制度，能反映出南非社會致力於對抗極端的經濟剝奪。

Q：來談談一個輕鬆的議題。您曾說過自己是死忠的《星際大戰》迷，也正在著手寫一本書討論「《星際大戰》與憲法」。何不說說對於即將上映的《星際大戰》新電影有什麼期待？

原力思辨：哈佛法學教授用星際大戰解析生命中重要的事

桑思汀：期待非常、非常高。我特別高興可以在這裡討論這個議題，因為《星際大戰》電影同時受到西方與東方文化強烈影響。原本的三部曲當中，顯然受到亞洲文化影響。

我認為，只要我們有《星際大戰》，這些影響就會存在。而只要人類還存在，《星際大戰》就還會存在。我對新電影的期待非常、非常高。我們其實很少遇到值得全球普天同慶的大事，這個月倒是有兩件事情值得慶賀：首先是巴黎達成一個好的協議，第二件事就是《星際大戰》系列電影的復甦。

偉大城市的誕生與衰亡：美國都市街道生活的啟發(世紀經典名著，全新直排校對新版)

Q：您在近日的一次演說中，提到美國作家珍．雅各（Jane Jacobs）的《偉大城市的誕生與衰亡》（The Death and Life of Great American Cities），並肯定書中對於都市生活多元文化的理想。您在著作當中對於政府管制措施的謹慎態度，也讓人想起一些對於現代主義都市規劃的批判。可否請您分享對於多元性的看法，以及對都市文化的理想？要確保都市生活的活力，公部門可以怎麼做？

桑思汀：有些人會認為美好的生活或是好的城市規劃，反映個體控制環境的能力。不論是封閉形社區對於「控制」的理想，或是都市設計師自上而下貫徹的理念，都具有一定的吸引力。但是兩者都不符合我的理念。

我覺得一個偉大的城市得以創造「意外發現」的條件。所以像舊金山、柏林、台北，就是三個偉大的城市。台北近來成為我最喜歡的城市之一。你可以看見許多東西，在封閉形社區裡面不可能見到的，而自上而下的規劃師也不可能提前預見。所以你會看到某些東西比鄰而座，然後心裡想：這些東西怎麼放在一起？這種活力，是構成好的生活、偉大的城市的要件。

Seeing Like a State: How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed

我想百花齊放是一個好主意，只要你能在這個情況下維持低犯罪率，並且符合美學價值。或許這本不是很有名的書會有幫助，叫《國家的視角：企圖改善人類生活的特定計畫為何失敗》（Seeing Like a State: How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed），作者是詹姆士．史考特（James Scott）〔按：美國知名政治學家、人類學家〕，這是一本很好的書。史考特說，國家看事情的觀點非常淺薄，無法體察生命的豐富性；而一般人們生活中所創造出來的東西往往具有密度和複雜性，國家無法進入。不過我想國家所能做的，就是創造增加密度的條件，我指的密度不是一個街廓中有很高的人口，而是有承載很多不同的、豐富的東西。

〔凱斯．桑思汀作品〕

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〔關於作者〕
李問，新竹人，芝加哥大學人類學碩士。曾任Taipei Times（英文台北時報）記者，現從事口筆譯與政策研究工作。