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性教育、養小孩、有時還有薑母鴨: 吳曉樂╳諶淑婷《別教出混蛋!》對談側記

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別教出混蛋!終結霸凌、自私、厭女者:孩子犯錯怎麼教?科學大數據當你的教養神隊友別教出混蛋!終結霸凌、自私、厭女者:孩子犯錯怎麼教?科學大數據當你的教養神隊友




作者簡介

居於台中。
喜歡鸚鵡,喜歡觀察那些別人習以為常的事。
著有《你的孩子不是你的孩子》(已改編成電視劇)、《可是我偏偏不喜歡》、小說《上流兒童》《我們沒有祕密》《致命登入》《那些少女沒有抵達》

✎作家金句:「山窮水盡時,故事會帶領你活下去。


作者簡介

女性主義者實在沒有力氣去呵護父權玻璃心,因為力氣要用在坦誠地接受自己。
_____
作家、生產改革行動聯盟常務監事。
曾任報社記者,現為「半媽半X」自由文字工作者,育有一狗二孩三貓,
關心兒童與動物的權益與未來生活環境。
著有《迎向溫柔生產之路》繪本《一百萬個親親》
合著《餐桌上的真食:用腦決定飲食風景,吃出環境永續 《遜媽咪交換日記》《億萬年尺度的臺灣》《晨讀10分鐘:酷少年故事集》


OKAPI專欄【繪本告訴你怎麼教小孩



微涼的四月,一群讀者與吳曉樂、諶淑婷一同聚於永和小小書房,討論主題是一本名字很特別的書:《別教出混蛋!》。店主人劉虹風提出兩個重要的問題,一是,教養究竟是「誰」的事?又,講座前兩天,4月25日,紐約最高法院表決裁定,哈維溫斯坦涉及的性侵案件,因舉證與推論不當,必須重審,這對#MeToo運動造成了打擊。劉虹風談到實務的艱難,但也帶來樂觀的提醒,過往,公眾對於性犯罪是冷漠的,如今卻有這麼多人自主關心與響應Metoo。

吳曉樂坦承,她原本估計一本「善良」的教養書終是小眾,但《別教出混蛋!》甫上市就取得了不俗的銷售成績,或許是跟這幾年新聞上常見青少年做出「混蛋式」的言行舉止有關。她在美國旅行時,偶然受到書名How to Raise Kids Who Aren't Assholes的吸引,而在讀完〈跟孩子討論性與色情資訊〉一章後,她立刻起了把梅琳達・溫納・莫爾的作品引進台灣的心思,如今大家手上(或者閱讀器裡)的這本書,就是她與游擊文化合作的成果。

諶淑婷是吳曉樂心目中最適合談《別教出混蛋》的對象,書中談及諸多教育議題,但最終會回歸到一個法則,也就是「你必須跟孩子好好談,也必須營造讓孩子願意跟你好好談的空間」。這與諶淑婷這幾年來一再強調的理念可說是高度一致。

▌如何實踐性教育

諶淑婷首先表示,在台灣推性平教育真的很累,2018年公投慘敗,甚至有鄰居跑來按她家門鈴說:「我看妳也是好好的一個人,怎麼會支持那種事呢?」那次結果帶給她啟發,性平教育走不動,是因為更關鍵的性教育缺席了。是什麼原因、又是誰讓性教育缺席呢?關鍵在父母。她在校園推性教育時,時常收到校方的善意建議,「學生父母多半對性還是很保守,請斟酌尺度」,然而,保守換來了安寧嗎?如今學校一開學,短時間就能累積十來宗性平案,可知保守策略並未奏效。另一個對比就是,比起性教育,父母普遍接受霸凌教育可以談,更應該談,對學生來說,他們多半已經建立了「不能檢討被霸凌者」的共識,但在諱莫如深的性教育裡,學生們仍然在檢討被害者。

諶淑婷進而說道,這也是為什麼她喜歡《別教出混蛋!》這本書的原因。重點應該是停止製造出更多的加害者,而不是一再要求被害者要變得堅強。

其次,當我們的性教育不斷地對小女孩強調,「妳一定要保護好妳自己喔」,實則是一再地削弱她們的力量,且把責任丟到她們身上,如果她們不幸遇到性騷擾,或更嚴重的性暴力,她們可以盡快告訴身邊的大人嗎?恐怕是無法的,因為他們擔心大人的責備,「我不是跟妳說過了,妳怎麼沒有保護好妳自己」?

但只要稍微改變「說話方式」,就能有不一樣的結果。諶淑婷舉例,家中的小孩至今仍為了「誰拿走我的擦布」而吵得不可開交。愛計較、維護權益是孩童的天性。若我們告訴小孩「任何人碰你,應該要經過你的同意」,一旦有人碰了他,他的反應必然是大呼小叫「媽媽,有人碰我沒有先問我!」;但若你告訴小孩,「你一定要保護你自己,不可以讓人碰到你穿內褲的地方,我送你去學防身術、跆拳道」,小孩如果被人碰了,又會是什麼反應?是不是腦中馬上就有一個情境,害怕,害怕說出來,大人對他生氣,「我不是跟你講過很多次」。

諶淑婷又舉了近日父母憂心忡忡的「性影像」為例,她說,不可能做到阻止小孩發送自拍,因為孩童們時常對朋友發送自拍,「跨過那條線」常是一瞬間的事,防不勝防。

那我們要如何不讓兒少成為性暴力的受害者?道理是一樣的。你跟小孩說一百次,不要拍裸露的自己給別人,他可能還是會一時天真而做了,但,如果你對小孩三令五申,「你怎麼拍都可以,那是你的身體,可是你不要叫別人拍,因為那是違法的」。等到有一天小孩被別人要求拍裸照時,他會怎麼想?(別忘了愛計較,維護權益是他們的天性。)他們會想說:「嘿,我這麼努力不要叫別人拍,你叫我拍我就拍?」

吳曉樂十分認同,她說,人本基金會校安中心的主任張萍處理校園性暴力超過二十年,近來也反覆強調,「主張權利取代保護自己」。我們認真教育小孩,無非希望小孩過得「好」,如果我們想要讓受害者感覺到自己被賦權(empowered),我們就得斟酌自己的用語。

此外,諶淑婷並不認同「沒收」或「控制孩子上網時間」是防止孩子成為性影像剝削受害者的好主意。她說,對很多孩子而言,網路上的對象是他們唯一的情感依附,一旦被剝奪,他們會不惜用傷害自己的方式抗議。若要治本,仍是一個不厭其煩的反思:「我們看到孩子,有沒有問你今天過得怎樣?你睡得好嗎?很多人認為這些讓孩子拍下裸照的罪犯都是用逼迫的,不,很少是這樣,我們得承認一件事,這些罪犯他們其實都是從關心孩子開始的,問孩子好不好。一次兩次,小孩就會對其掏心掏肺,不知不覺聽從他們的指示。」

諶淑婷語重心長地說:「要杜絕這樣的性暴力,父母不要羞辱小孩、不要PUA小孩,也不要體罰破壞小孩的身體界線。我們要成為小孩願意說話的對象,而不是把小孩推離我們身邊,等到他們跑到很遠的地方,成為加害者,或者受害者,到時再想著改善關係,都來不及了。」

▌女人心,海底針?男人心,打球、PS5跟薑母鴨?

諶淑婷也點出《別教出混蛋!》的另一個重點:男孩跟女孩的養成環境大不同。她說,一群男人聚在一起,包括她身邊的男性,不知道為什麼,就會出現「集體降智」的現象,以及,「侵略性就跑出來了,他們進入同性情誼的競爭,必須說點髒話,也必須表達對女性的『性致』」。諶淑婷深吸了一口氣,「養小男孩真的比養小女孩辛苦,因為整個世界就是鋪天蓋地,嘗試著要把小男孩變成混蛋」。

吳曉樂時常到高中演講,如果是男校,常見老師「好心」提醒,同學們可能會有起鬨、鼓譟的狀況。她的伴侶也畢業自男校,有時聽伴侶轉述高中的回憶,深刻感到「那是一個鼓勵對彼此殘酷的文化」。她說起一件往事,一日,伴侶的高中同學來訪,席間,有一位朋友A,明顯情緒處於低潮,但在場所有男性,卻彷彿什麼事也沒發生似地,聊著本來的話題。事後,吳曉樂詢問伴侶:「為什麼每個人都看得出A在難過,卻沒人說些什麼?」伴侶回答:「這就是我們的默契,A應該不想要被發現,自己的狀況不好。」

吳曉樂說:「我當時想,A真的不想被發現嗎?還是說他試著發出訊號,但被忽略了?我很早就發現到,台灣的異性戀男性有個特色,如果朋友很低潮,他們的反應就是,走,去打球,不然就是我家有PS5,來我家打電動。表面上在處理情緒,其實都是在逃避情緒。」

諶淑婷提出一個數據,男女生的自殺死亡率,在國小階段沒有差異,但隨著年紀漸長,男生自殺死亡的機率就是女生的兩倍。她在校園跟學生話時,也會特別提醒男生,「你們的辛苦跟女生的辛苦不一樣,女生的辛苦是擔心自己成為受害者,但你們是社會整體的壓力,讓你們成為自己的加害者」。諶淑婷說,除了打球跟PS5,她注意到還有薑母鴨!諶淑婷補充道:「我身邊的男生只要有人心情不好,不管氣溫幾度他們就會說,走,來去吃薑母鴨,然後再把自己喝得爛醉,你以為酒後就會吐真言嗎?沒有,只是爛醉。」

諶淑婷常問小學生「有沒有說心事的對象」,女孩多半都有,男孩則紛紛搖頭。他們在社會氛圍的渲染下,否認了自己「也有講心事的權利」。這是個嚴重的問題,我們一直在忽視男孩的心理健康,等他們長到一定年紀,壓抑有可能轉為對外的攻擊,也就是這幾年來人們越來越重視的厭女跟仇女現象,有些男性會把自己無法跟女性建立友誼的挫敗歸咎於女性。

若要遏止此風,諶淑婷說,父母可以做一件事,特別是父親,那就是跟小孩說心事。小孩往往看不見爸爸的情緒,只看得到表面的行為,「爸爸在睡覺,爸爸在打電動,爸爸在開車」;每天,請父親,至少挪出五分鐘跟孩子說一些心情的變化。小孩就會知道,男人也是有情緒的,也是可以傾訴的。諶淑婷也指出,為什麼《別教出混蛋!》全書都在強調情緒:「不覺得這才是癥結點嗎?你為什麼會去霸凌,會去歧視,會去仇女跟厭女?因為有個情緒過不去啊。如果我們願意陪孩子,認真看待他的情緒,他就很難長成混蛋,因為他的需要在初期就被看見、被好好處理了,他沒有必要透過傷害別人來得到慰藉。」

▌教養是誰的事?

兩位講者最後都試著回應開頭劉虹風的問題。

吳曉樂認為,其實聊到這裡答案已隱約浮現,絕對不是,也不應該是父母個人的事。就像諶淑婷所說,很多觀念其實學校跑得比家庭快。她舉例,她許多同學處理性平案件,偶爾會遇到行為人父母挖苦,「以前我們講得更難聽都沒事了,為什麼現在要這麼大驚小怪」。每一次聽聞這樣的說法,她都會很慶幸人除了家庭,還有其他管道可以接觸到社會。很多人在家庭裡得到的資訊是片面甚至偏狹的,如果我們仍深信教養是父母的事,很多小孩或許連基本的慰藉都得不到。

諶淑婷說,不是每個人都會成為父母,但我們都有機會成為小孩眼中「友善的大人」。她認為這沒有那麼遙不可及,很多時候就是一兩件簡單的小事,像是路上有小孩在哭,給他一張衛生紙,問他還好嗎。或者是公車上有小孩很開心地在說話,沒控制音量,父母很緊張,你也可以說「真好,好久沒聽到小孩聊天的聲音了」,小孩很善於觀察,他們看得出世界對他們是有愛的,還是不歡迎他們。

吳曉樂則打趣地提出「稅基理論」。她說:「孩子是國家未來的主人翁,這句話的意思是什麼?其實也表示,當我們年老時,是由下一代支撐起整個社會。我對音量很敏感,但唯獨小孩哭鬧,我的忍受度就很高。有一次車上有小孩在哭,父母很認真哄還是哄不住,我朋友轉過來說,你不覺得快瘋了嗎?我就說,小孩在哭,很正常,生命跡象穩定,應該會好好長大,然後繳稅。一個期待小孩應該要安安靜靜坐在位子上,當個乖小孩的社會,才是最荒謬的。

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