上野千鶴子。(撮影：菅野勝男)
鈴木涼美。(來源：Suzumi Suzuki)
日本女性主義知名學者上野千鶴子與新銳作家鈴木涼美，在話題書《始於極限》中，從情色資本、自我認同，到婚姻觀念、職場工作等不同面向切入，言語交鋒、無所不談，在日本及中國甫出版即獲得廣大讀者的回饋與共鳴。
在《始於極限》於臺灣正式上市之初，出版社悅知文化邀請性平工作者諶淑婷、作家吳曉樂、演員及作家鄧九雲、時尚觀點自媒體人凱特王，對兩位作者發起數道提問，透過此次的跨海相談，也許能帶領正要閱讀或已經讀完的你，看見超越國界、年齡的女性難題與困惑，開啟另一條嶄新的思路。
始於極限：跨越社會習以為常的「邊界」，當代女性如何活出想要的人生
作者簡介
「女性主義者實在沒有力氣去呵護父權玻璃心，因為力氣要用在坦誠地接受自己。」
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作家、生產改革行動聯盟常務監事。
曾任報社記者，現為「半媽半X」自由文字工作者，育有一狗二孩三貓，
關心兒童與動物的權益與未來生活環境。
著有《迎向溫柔生產之路》，繪本《一百萬個親親》。
合著《餐桌上的真食：用腦決定飲食風景，吃出環境永續 》《遜媽咪交換日記》《億萬年尺度的臺灣》《晨讀10分鐘：酷少年故事集》等。
OKAPI專欄【繪本告訴你怎麼教小孩】
Q：如果您是出生於2023年的現代女性，擁有廣大的生活與職業選項，您最想嘗試或從事的職業、投入的領域，會是什麼呢？ |
上野千鶴子：我想成為一位藝術家。有天分的話就當音樂家。其實社會學者是一個找出社會上令人困難及厭惡的部分，並且對症下藥加以處理的職業，所以可以的話，我還是會想從事一份追求美好與純潔的工作。
鈴木涼美：對於我這個世代的人來說，最起碼在東京等都心地區找工作時，很少會有人覺得限制重重。特別是從我出生的1983年一直到現在，我並不認為人們選擇的工作會有所改變。這麼說好了，20年前的我還是學生。與現在相比，我覺得日本的問題除了國家競爭力下降之外，其他說不定什麼都沒有改變。就這個層面來看，相較於20年前生活游刃有餘的時代，現在的學生說不定因為面臨的是一個生活壓力更加嚴峻的時代，所以自由度才會變低。若要從我的經歷挑一件事來說，那就是拍A片已不再是年輕女性輕鬆賺錢的手段了。除了一些知名的AV女優，色情網站的興起反讓從事這一行的AV女優片酬大幅降低。如果沒有到風俗店兼差或找個乾爹，收入根本就不高。就這點而言，現在的年輕女性若想擁有高收入，大多數的人應該會選擇去國外工作。
Q：「獨立」絕對也是現代女性的包袱之一，所以必須忽略性別薪資差異、在情感關係要表現豁達與不在乎，能將性與愛分開看待。近日台灣多起 #metoo運動，被害人都因為這些強調獨立與進步的價值觀，而無法判斷自己是否「受到性暴力」，現代女性無非又揹上新的包袱，您認為下一步性別運動該如何推進，改善這個問題呢？ |
上野千鶴子：我不太懂問題中的「獨立」是什麼含義。但如果能「獨立」，我們非但不需對男女之間的薪資差異視而不見，還能自由戀愛，享受性與愛，不是嗎？無法承認自己是「性受害者」的原因，通常是錯誤的菁英意識引發的恐弱（weakness phobia）造成的。如果是真正的「獨立」，也就是珍惜自我的話，當自己的權利被侵犯時，一定會憤憤不平，不是嗎？所以說，女性的自尊情感是需要提升的。
鈴木涼美：在書信往返時，上野老師用了「恐弱（weakness phobia）」這個詞解釋了一部分的問題。而我也切身體認到一點，那就是在自認是一個獨立自強的女性的同時，其實是非常不願意識到自己是受害者這個身分，因為這會替男性創造出一個免責的結構。但就我個人來說，這樣的想法也有讓人鬆口氣的一面（舉個簡單的例子，年輕時酒後若是與不太喜歡的男人發生關係，對我來說就像是「因為喝醉所以隨便玩玩」，並不會覺得「自己被迫與對方發生關係而被拋棄」。這想必是那時候說這句話並不會讓自己感到幸福）。及至今日，我依舊認為在涉及個案時，個人的幸福反而比改變或保留社會架構重要。女性能夠獨立自強是事實，人類需要依靠而且脆弱也是事實，所以我們只要根據情況選擇適當措辭就好。
在承認自我傷痛時，若體認到自己是一個獨立自主的女性這件事會成為阻礙，那麼在成為一個獨立自主的女性之前，就應該想起自己是一個愚蠢又脆弱的人類這個事實。而這也是文學和電影擅長的領域。過去的男性之所以被「必須強大」這個觀念所束縛，非但無法承認自己的脆弱，還會因為自責而自殺甚至過度施暴，其實都與男性所面臨的困境有關。然而我們根本就不需要故做堅強，也不需要過度貶低自己的意志力，只要時時刻刻從中找到平衡即可。
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