【獨家搶先刊載】想要可以飛──張維中與本屋大賞得獎作家三浦紫苑對談-\ 本月大人物 /-OKAPI閱讀生活誌

本屋大賞常勝軍小說家三浦紫苑的全新作品《住那個家的四個女人》來到！以《編舟記》高分獲頒本屋冠軍、讓宮崎駿強推《哪啊哪啊～神去村》作者三浦紫苑，新作向谷崎潤一郎致敬，更首次為台灣讀者露面公開專訪──由日本長駐多年的作家張維中擔任提問，日本編輯大讚「從沒看過老師聊得這麼開心」的專訪，邀請讀者們一起享受訪談裡的明亮愉快。

內容提供：新經典文化

有一條蜿蜒的小河，爬行在東京的西邊，它的形狀極不規則，像是帶著桀驁不遜的個性向前，綿長蛇行過武藏野台地。平日靜穩的河川看似細小，溫馴無害，然而兇猛起來時也會變臉，潛藏著氾濫成災的能力。它的知名度遠不及隅田川、目黑川、荒川或神田川，海外遊客沒幾個人聽過它，甚至就連東京都民也不會想去一探究竟。它很沒有存在感，但其實流域面積之大卻也不容忽視，貫穿了東京23區的杉並區。

這條河的名字叫做「善福寺川」。善福寺川跟東京其他河川最大的不同，就是在它大幅蜷曲的地帶，形成了一片都市綠洲。每逢春日，善福寺川綠地的河濱公園會綻放起400株以上的絕美櫻花，是在地居民才知道的賞櫻勝地；進入秋季，散步道的周圍轉變為紅葉風情；至於此時此刻的炎炎夏日，則是一整片綠意盎然的畫面。走在日光篩落的樹梢下，耳邊聽著蟬聲鳴叫，瞥見烏鴉與麻雀交班出沒時，總忍不住懷疑牠們彼此好像在呢喃著什麼秘密？或許，某一天曾經聊起「善福寺川古時住著河童」的傳奇。

就在這個「稱不上郊區也算不上都心」的善福寺川綠地旁，平凡無奇的住宅區，有四個「稱不上家人卻又接近於家人」的女人，同居在一幢屋齡七十年，掛著「牧田家」名號的老宅中。她們的故事看似平凡，卻比善福寺川的河童還神秘，活靈活現地存在於三浦紫苑的小說《住那個家的四個女人》裡。

｜一個定位模糊的地方，一段無法定義的關係

對於《住那個家的四個女人》小說裡37歲的女主角佐知而言，杉並區是一個「定位相當半吊子」且「模稜兩可、沉睡般的地方」，甚至是「精神昏睡著、行屍走肉」的城鎮。為什麼是杉並區呢？為何讓牧田家依偎於善福川綠地？東京之大，三浦紫苑的故事舞台偏偏挑中了此地。她在書中清楚標示了位置且反覆提及，是當我在翻讀這本書時，最先想問她的一題。曾經有四年左右，生活範圍出沒在杉並區的我，好奇她是否曾經也住過這裡？

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「是朋友住在這裡。我很喜歡這一帶，主要是住宅區，而且不是那種高不可攀的高級住宅，而是相當平易近人的地方，流動著日常生活感的氣氛。雖然說是樸實無華，但卻擁有悠長的歷史，背後充滿故事性。這一區有很多的綠地，尤其是善福寺川那一大段『蛇行』彎曲的部分，令我非常著迷。在川畔，居民散步賞花，這種跟大自然一起生活的感覺很好。」

掛著微笑，一身清爽自在，說起話來不疾不徐的三浦紫苑，即使隔著螢幕，也能從她柔和的語調中，感受到本人散發的溫暖。

「另外，選定善福寺川畔，還有一個重要的部分。這個故事在後半部分發生了一些奇想的情節，本來是個很日常的故事，結果到了一半，卻忽然變得很不日常。我總覺得奇幻的事件，好像很容易發生在有河水的附近（笑）！而且善福寺川蜿蜒蛇行的形狀本身就很少見，所以我想在這樣的地方，要是發生不可思議的事，一定也不是太怪吧！」

明明在東京，卻又不像東京；明明在23區都心，但又像是市郊；很日常感，卻也會發生很戲劇化的奇幻事件，這地方確實難以定義。三浦紫苑的挑選，其地緣性或多或少也隱喻著住在牧田家的四個女人——鶴代、佐知、雪乃和多惠美（其實還外掛了庭園守衛小屋住的一個男人），彼此的關係也如同杉並區一樣，無法輕易定義。

｜曾經覺得谷崎潤一郎的《細雪》很無聊，如今卻寫出一本致敬之作？

《住那個家的四個女人》書腰帶上主打的文案，寫著這是一本現代版的《細雪》，向日本文豪谷崎潤一郎的《細雪》致敬之作。提及這個話題，三浦紫苑說，確實在一開始寫的時候，她是抱著向《細雪》致意的態度來創作的。

「我覺得谷崎潤一郎在寫小說時，會透過敘事口吻的改變，有許多實驗性的嘗試，對於故事該怎麼說，是個很帶有自覺性的小說家⋯⋯」

話到這裡，三浦紫苑忍不住失笑，繼續補充說道：

「但是老實說，在我高中時代讀《細雪》的時候，當時覺得這個故事什麼事件都沒發生嘛，實在是好無聊。但也不曉得為什麼，我總是沒忘記它。在開始連載《住那個家的四個女人》之前，偶然重讀了幾次《細雪》，突然發現其實這本書非常有趣啊！我就在想，如果像是谷崎潤一郎《細雪》裡，同在屋簷下生活的狀況，時空轉移到現代的話，同居的四個女人會發生怎樣的故事呢？還有谷崎潤一郎過去嘗試的『人稱視點』敘事手法，如果『更新』以後，我可以用什麼方式呈現？就在這些想法中，開始試著去寫了。不過，這完全是我想這麼做就做了，其實跟讀者會有什麼感受也沒太大關係。」

言下之意，三浦紫苑認為無論讀者是否只單純閱讀這個故事，或是對照起《細雪》裡的四個女人，她都覺得沒什麼問題。

小說家清楚自己要什麼。創作不是為了讀者而寫，而是起源於自己的初衷，內心的湧動。

《細雪》故事背景發生在昭和初期的大阪，講述四姊妹在老房子裡一起生活的故事。舊時代的關西，生活、文化與經濟狀態都處在一個轉變的階段，而二次大戰的毀壞尚未到來，在倒數計時的氣氛中，有如一首淒美的輓歌。《住那個家的四個女人》是平成年間的故事，也是另一個時代變遷的階段，日本在泡沫經濟以後，人際關係、家族關係的心靈層面，漸漸地產生板塊移動。雖然都說《住那個家的四個女人》是向《細雪》致意之作，但我在閱讀時，卻更常想起的是向田邦子的《宛如阿修羅》，以及是枝裕和改編吉田秋生漫畫的電影《海街日記》。這兩個故事都是以幾個姊妹般的女性情誼為主軸，雖然情節迥異，但全帶著強大的「女子力」，同時故事也都充滿著療癒的氛圍，笑中帶淚。

宛如阿修羅

海街日記 DVD

聽到我這麼說的三浦紫苑，點頭與嗯聲接連不斷，一臉興味盎然。

「原來如此！經你這麼一說，的確是耶⋯⋯我從來沒想過這件事，但現在這麼一說，確實如此。事實上向田邦子的《宛如阿修羅》，我猜想說不定多少也放了一點谷崎潤一郎《細雪》的元素喔！」

｜非血緣家庭的女子力

除了向《細雪》致敬這件事情之外，三浦紫苑進一步表示，當初會動筆想寫關於沒有血脈相承的姊妹情誼，動機是想寫一個「擬似家族」的故事。

日文中「擬似家族」是一個專有名詞，指的是實際上沒有血緣關係，並非是家族的成員，但建立起了如同家族一樣的關係。翻譯成中文，接近的詞彙是「非血緣家庭」。

「人與人一起生活不是靠著血緣關係，姑且不論能走多遠，但是那種彼此慢慢地產生連結，一起生活的感覺，我覺得很好。不是戀愛關係，也不是真正的家人，甚至很難說是什麼程度的友情，就像小說裡的佐知跟多惠美，無法清楚定義，可是彼此慢慢產生互動和連結，一起在屋簷下生活，如果有這樣的關係不是很棒嗎？我是這麼想的。」

原本陌生的女人們同在屋簷下生活，感情逐漸融洽，那如果換成男人們呢？三浦紫苑自己將話題轉為逆向思考，然後又笑了起來。

「要是換成幾個男人，像她們這樣一起同居生活，我好像很難想像啊（笑）！運動員一起住宿訓練是有的，如果不是這種情況，好像很少聽到成年男性朋友們會一起同居，可是成年女性朋友一起住，我感覺是常會有的。」

用英美文學批評的術語來說，《住那個家的四個女人》是一個所謂「父親缺席」（father absence）的故事。女主角佐知的生長背景從小沒有父親，但她並沒有特別在意，幾乎從未想向母親打破沙鍋問到底原因，而牧田家的另外三個女人，對父親的需求感似乎也很淡薄。住在庭園守衛小屋的山田一郎很有替代父親角色的企圖，但在書中明顯可以感受到女主角們並不需要。她們的生活重心裡父親缺席了，但不受影響，依舊成長為一個品行端正的好人。三浦紫苑做出這樣的安排，是否想向讀者傳遞，父親的存在與否其實不太影響一個健全家庭的養成呢？

三浦紫苑忍俊不住，在爽朗的大笑聲中娓娓道來：

「（父親）好像有也可以，沒有也無所謂啊！哈哈哈哈！當然啦，如果家裡有一個好爸爸、好媽媽，或者好祖父母，然後孩子在這個環境中成長，我覺得很好。但是，如果跟自己有血緣關係的父母，彼此關係交惡的話，說真的還不如沒有他們不是比較好嗎？就像故事中的佐知，雖然從小沒見過爸爸，寂寞感或許偶爾會有，但是母親鶴代是個會照顧到女兒心思的母親，所以依然將佐知拉拔長大，養育她成為了一個好孩子。」

寫出一群友人同居的故事，但三浦紫苑自己卻從未有過跟朋友一起租屋生活的經驗。

「從來沒有過耶，還挺嚮往的。我常跟朋友們說，以後老後生活，大家不如在哪兒找一棟公寓一起住吧！這個年紀如果大家住在同一個空間，彼此因為生活習慣和節奏不同，例如對廚房或浴室的整潔度有歧異等等，好像會有點困難，但是如果住在同一棟樓，各自有各自的家就沒問題。可以互相就近照料，令人放心。這樣也算另一種形式的同居生活。」

「其實我是很宅的。」訪談中，不只一次提到自己是個「宅女」的她說：「不過對於真正的『御宅族』來說，我大概是不及格的吧（笑）。我喜歡與人互動，不會拒絕人際關係，可以算是『健康的宅女』，所以我仍然有一群好朋友，而她們也都是宅女，大家有共通追求的興趣。所以，如果要Share House的話，我想跟我的宅宅朋友們同居。到時候可以在公寓裡弄一間視聽室，收藏大家的DVD，然後一起看片；大家愛看的漫畫藏書也能夠蒐集起來，闢出一間閱覽室⋯⋯感覺這樣的生活會很快樂，不是不錯嗎？」

三浦紫苑忽然像是個孩子似的，腦海中正勾勒著一個「長大後」的夢想。才剛覺得她像個小女孩呢，但很快她就把我們拉回同世代的現實。

「年紀大了以後，最近發現好像生活中『怎樣都好』的時候愈來愈多了（笑）！以前很堅持的原則，現在漸漸消失了。比如吃東西，有什麼吃的都好；洗衣服也是不太講究了，反正有乾的衣服穿就好了⋯⋯這麼說的話，我可能意外地愈來愈適合同居生活喔！」

三浦紫苑口中這種「怎樣都好」的生活態度，其實在《住那個家的四個女人》裡早已尋得一絲蹤跡。女主角佐知對自己的人生及身世做出「這樣就好，這樣也好」的定調，那其實不是隨便，而是一種領悟——必須懂得知足以後，才能順其自然，隨遇而安的人生觀。

｜謎樣的烏鴉，死後的世界

烏鴉在《住那個家的四個女人》裡有著舉足輕重的存在。隨著故事在中盤以後的發展，奇幻的色彩顯現，烏鴉就開始扮演起重要的角色。被問到為什麼想寫烏鴉，而不是任何其他一種動物呢？三浦紫苑給了一個有趣的回答。

「因為想要可以飛在空中的生物。貓咪雖然可愛，但不會飛呀，所以就決定鳥類了。而在東京，鳥類當中最常見到而且體型最大，全身黝黑很酷很帥的，就是烏鴉。我一直覺得烏鴉整身黑到發亮的形體，看起來很帥氣（笑）！而且烏鴉聰明絕頂，會記住人的臉，會記住城市裡哪裡容易翻得到垃圾堆。充滿謎樣的烏鴉，飛來飛去，好像就算能夠搬運人的靈魂，也都很合理。雖然有人不喜歡，但在東京卻是跟人很靠近的鳥類。」

東京人通常都覺得烏鴉有點擾民，會亂翻垃圾，甚至還會偷陽台的鐵衣架去作巢。我曾經就是受害者。某一天開始陽台的衣架愈來愈少，還以為有小偷，但小偷幹嘛要偷那麼廉價的東西？如果不是小偷，難不成是家裡鬧鬼了？後來才知道是烏鴉惹的禍。因此，東京人實在很少聽到有人認為烏鴉「很酷很帥」，小說家果然有著不同的觀察與感受。

話鋒一轉，三浦紫苑忽然好奇問我：「台灣常見到烏鴉嗎？」

我告訴她，很少，不像日本尤其是東京隨處都常有烏鴉出沒，令她非常詫異。仔細想想，大都會裡有這麼多的烏鴉存在，似乎也是東京的特色之一了。謎樣的烏鴉與她小說裡安排的橋段，其實很契合。

烏鴉在《住那個家的四個女人》裡延伸的議題，跟死後的世界有關。三浦紫苑透過烏鴉，將人的死亡有了延續，而非終點。我好奇她這麼寫，是否代表她相信人死後其實並不會真的消逝？變成鬼也好，神也好，幽靈也好，或者轉化成任何一種形式。

「其實啊，我是完全不信啦（笑）！」她一邊慢慢思索，一邊說：「我覺得死亡就是結束了，對於死去的那個人而言，我不太相信會變成其他的東西；但是對於活著的人而言，可能不會這麼認為。對我們活著的人來說，因為有回憶，人死了不會消滅，所以才常常會有在夢中見到過世的親友，或是去到曾經一起去過的地方、聞到某種記憶中的味道，忽然覺得過世的人好像還在的感覺吧！」

雖然，三浦紫苑說不相信死後的世界，但當她講完這番話，卻忽然沉溺在「夢到過世的人」這件事上，專注思考又發出讚嘆的模樣很可愛。

「夢到過世的人，我一直覺得這件事好不可思議喔！在夢中，你忘記了那個人已經過世了，而對方就像是還活著一樣，會跟你聊天，甚至還聊沒聊過的事，但醒來時才驚覺『啊不對呀，那個人已經死了！』這種感覺，真的很不可思議！」

｜寫出有趣的人物職業：從《編舟記》、《住那個家的四個女人》到《沒有愛的世界》

三浦紫苑小說的一大特色，是每本書的主人翁都有鮮明的特殊職業，她總能把那個職業寫得非常專精，帶領讀者見識到一個未知的世界。為了創造出有趣的人物職業，事前的準備工作，想必是一件大工程。

「基本上會選擇寫什麼職業，是因為起初我自己對那個職業很感興趣，在了解的過程中覺得『啊，這真是太有趣的世界了！』於是就想把那樣的工作寫成小說。」

編舟記

沒有愛的世界

《編舟記》的職業設定，是因為三浦紫苑本來就愛翻讀字典。有一天她在想，到底是什麼樣的一群人，又是用什麼樣的方法編撰出一本字典的呢？於是去找了市面上做字典的編輯寫的書來看，然後實際去採訪了編字典的出版社，才知道原來字典是這樣誕生的啊！真不容易。因為是做著自己喜歡的事，所以準備工作再繁複也很開心，一點也不覺得累。　

《住那個家的四個女人》裡的女主角佐知職業是個刺繡老師，但現實中，三浦紫苑卻說她是個對刺繡非常笨手笨腳的人。

「我是那種刺繡做到一半，就會覺得『啊～這也太累了吧！』然後放棄的人！但是，我非常愛看刺繡、蕾絲這類東西，常常會看到內心悸動，不斷讚嘆『天啊，怎麼能這麼美！這手工怎麼能做到這麼細？！』的程度。從以前開始，我收藏了好多刺繡相關的書和攝影集。當我在寫《住那個家的四個女人》時，想為住在家裡工作的女主角安排一個職業，雖然說漫畫家、小說家也很適合，但我向來不是很喜歡讓人覺得，小說人物只是作家的分身而已，所以就想到刺繡創作家，在現實世界中我完全不行的領域。」

被問到截至目前為止，創作出那麼多成功小說人物的她，有最印象深刻或偏愛的人物時，她說這問題超難，想了一會兒，最後回答的答案是《真幌站前多田便利屋》裡的「行天春彥」。這個角色她寫起來非常順手，想起來算是喜歡的。

挑自己好奇且有興趣的職業來寫，才會讓自己寫得有衝勁，三浦紫苑這麼表示，但是她也補充，相反的，她偶爾也喜歡寫那種現實中令自己很厭惡的角色。而且寫這種角色時，效率特別高。不過，因為太投入、太討厭那個角色了，負能量大到常會讓自己心很累。　

「所以呢，偶爾寫一下就好⋯⋯嗯，大概五年左右寫一次就夠了！」她打趣說。

至於《沒有愛的世界》這部以植物為職業背景的故事，三浦紫苑說，雖然她從高中開始就對種植物很有興趣，但從來沒想到要拿來寫小說。直到一次偶然的機緣，她去見習了植物研究室以後，突然發現植物的世界原來那麼有趣，才滋生寫小說的念頭。而這本書也是在她寫過的所有小說中，迄今認為最難寫、最具挑戰的一部作品。

「起初只是想說寫寫植物而已啊，怎麼最後會跟基因有關呢？」她笑著說：「理科的東西，我一竅不通！為了研究和調查，真是耗費心力。雖然有趣，但過程非常辛苦！」

回頭問她，為何從高中開始就對植物有興趣呢？她給了一個令人爆笑的答案。

「動物會跑來跑去的，植物基本上就是乖乖站在那兒不動，感覺比較好養啊！」

｜關於小說家，我想說的是⋯⋯

創作生涯超過二十年的三浦紫苑，在她筆下的小說主角總是對工作充滿幹勁，然而將寫小說作為專職的她，縱使對寫作充滿熱忱，卻坦承曾經碰過什麼也寫不出來的瓶頸。遇到這樣的窘境時，她的處理方式就是「休息」。不勉強自己一定得寫，暫時停筆休息一段時日，去做些跟寫小說無關的，有興趣的事。有趣的是，其實比起自己寫小說，她更愛看別人寫的小說。欣賞他人的傑作是一件樂事，經常會激發她的新靈感，進而滋生自身創作的欲望。

這些年來三浦紫苑對寫小說始終維持著熱情，原因很簡單，就是她真的愛寫。散文也寫，但她認為散文比較像是即時的紀錄，至於小說是需要時間沈澱後才能誕生的形式，其內容所承載的東西也更多更廣，而且更能跨時代。

「雖然現在大家常說現實世界發生的事比小說還震撼，也說看小說對解決問題沒什麼立即的幫助，這些我確實也同意，可是我覺得小說存在的目的，本來就不是這樣的。小說應該是現實的濃縮，帶著思考性的，能夠給予讀者一種寓意或暗示。在讀的當下，或許不會立即察覺，但經過一段時間，遇到某種人生狀態時，可能發現讀過的某個故事像是個預言，從中獲得啟發。」

其實小說可以是一種人生的「提案」，當現實世界的我們，遇到跟小說人物面臨的類似狀況時，得以增加一種思考的角度。三浦紫苑創造出許多獨特的人物，就像是在《編舟記》裡那本名為《大渡海》的辭典，載著各式各樣的魂靈，在文字的大海上航行，與心有靈犀的讀者相遇。然而，比起船舶來說，三浦紫苑天馬行空的想像力，我覺得更接近於無拘無束的飛行。想到她回答挑選烏鴉寫進《住那個家的四個女人》的理由，是「想要可以飛」的動物，其實她的文字就帶著一種飛翔的能力。我們讀著，被她帶領著一起飛，飛進了許多意外且驚喜，心靈獲得撫慰的嶄新世界。

哪啊哪啊 ~ 神去村

哪啊哪啊 ~ 神去村夜話

寫小說，不用太規矩

【後記】

三浦紫苑上一次到訪台灣已經是二十幾年前的事了，去過花蓮和台北。聊起台灣，她最先想到的果然仍是台灣的美食。對於台灣的飲食文化，她始終有著高度的興趣，尤其是早餐的種類還包括吃路邊攤，她說：「怎麼想都覺得這是超酷的習慣！」三浦紫苑邀請台灣的讀者閱讀《住那個家的四個女人》和十週年新版的《編舟記》，我則誠摯邀約在疫情結束後，一定要再訪台灣。

「想去、想去，而且不能不搭一下捷運啊！」

還沒搭過台北捷運的她，竟說出這樣的小願望，再次發出清亮的笑聲。她愈說愈興奮，彷彿思緒就像她飛翔的文字，已經降落在了台灣。