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好設計10周年紀念專題|聶永真×何佳興特別對談:想像下一個 10 年的書設計

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2020年底,適逢OKAPI閱讀生活誌創站10周年,編輯部推出《OKAPI日日好設計曆》專刊,自「好設計」單元10年來的800本書籍裝幀概念(超過180位裝幀設計師)作品,重新取得325本書籍設計授權(含79間出版社、100位設計師),並整理40個書籍設計關鍵字,總計365篇內容,在2010-2020年的時間跨度裡,呈現過去10年的台灣書設計風景。希望透過這樣的資料庫整理,讓這本專刊成為「OKAPI好設計」線上資料庫的實體索引。

資料庫的累積、整理與公開,目的在進行更多深入的討論。OKAPI「好設計」單元除了透過選書累積作品資料庫,每年也製作線上專題重新詮釋「書設計」的定義,由編輯台現場、設計師、銷售現場到讀者接收等不同層面,建立各種角度的討論基礎。今年,配合10周年主題,我們特別邀請授權《OKAPI日日好設計曆》收錄作品的兩位設計師聶永真、何佳興,以及七位出版社總編:麥田出版林秀梅與巫維珍、大塊文化林盈志、新經典文化葉美瑤、南方家園劉子華、啟明出版林聖修、大家出版賴淑玲,分別從設計師與出版社角度,回顧10年來的書設計幕後,並展望未來10年的書設計樣貌。




OKAPI好設計|2020年度線上專題
聶永真×何佳興.設計師特別對談


對 談 人

作者簡介

瑞士國際平面設計聯盟(AGI)首位台灣會員。德國紅點、IF傳達設計獎、金曲獎最佳專輯設計得主;德國紅點、金點設計、金點新秀、日本Good Design Award等國際獎項評審。作品繁不及載,跨及唱片、文化、劇場與品牌等領域如金馬5O、7-ELEVEN CITYCAFE、不只是圖書館、中信卡、郭元益150週年紀念禮盒、蘇富比〈戰後亞洲藝術〉專冊、威尼斯建築雙年展台灣館、UNIQLO Tomorrow Taipei 及台灣設計研究院品牌識別等。

何佳興,成長在新舊交融的台北大稻埕一帶。瑞士國際平面設計聯盟(AGI)會員。2006年成立Timonium lake,以線條為設計方法,長期和不同領域創作者合作,提煉台灣土地常民養分的造形語彙。關注近年亞洲、台灣設計急遽流動的文化面貌。

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OKAPI=總編輯何曼瑄|聶=聶永真|何=何佳興

OKAPI:兩位有很長一段時間深入參與書設計工作,對你們來說,書設計是什麼?這工作最大的魅力是?與其他設計工作的差異為何?

聶:做書的平面設計就像一個轉譯的過程,因為書的重點在文本本身。設計師的角色,是吸收文本之後,用自己的品味、經驗與想像將文本濃縮轉換成一個平面,將完整或片段的訊息傳遞給讀者。但若談到整體裝幀,和其他設計案最大的不同在於,書的「結構」關係,本來就會有翻閱的過程,書籍裝幀等於是要設計那整個過程,這件事對設計師來說是很完整的基本訓練,也是在做其他類型設計案前的一個重要且難得的入門。

書的結構會有翻閱動作與節奏,我們是要設計那整個閱讀過程,這件事對設計師來說是很完整的基本訓練,也是在做其他類型設計案前的一個重要且難得的入門。——聶永真

何:我覺得書是溝通的一種方式,書籍設計師做為實體呈現的媒介,就是要思考如何用視覺、觸覺、文字版面等各種面向的經營,將書想要溝通的內容做到最好的傳達。我自己通常會接到需要花比較多力氣整合的書,但每種不同類型的書都有屬於自己最好的傳達方式。

書是溝通的一種方式,書籍設計師作為實體呈現的媒介,就是要思考如何用視覺、觸覺、文字版面等各種面向的經營,去將書想要溝通的內容做到最好的傳達。」——何佳興


OKAPI:請兩位分享過去10年的設計經驗,以及對於出版設計的產業觀察?

舞川拉麵:陳柏霖19歲寫真書

舞川拉麵:陳柏霖19歲寫真書

聶:我設計的第一本書是《舞川拉麵:陳柏霖19歲寫真書》,那時候因為遇到品味很好的編輯林小乙,就被控制著去把書磨好。從我開始做書設計到現在大概20年,前面有段時間非常大量在接書設計案,在當時整體對書設計沒有那麼重視的環境下,用書設計來表達我個人品味相對是容易的。但過了幾年,因為環境、個人品味都已經改變,再回頭看自己的作品就會沒那麼喜歡,加上有愈來愈多新的設計師出來,我也開始產生警覺性,不想再用僥倖或妥協心態去做大量的書設計,後來才慢慢調整為每一本書都朝精緻化的方向走。所以對我來說,也是被環境半推半就,才走向今天的精緻化。

OKAPI:隨著出版社愈來愈重視裝幀設計,後來有時甚至會將裝幀設計或是設計師做為行銷宣傳的重點之一。

聶:累積作品與知名度後,有時候出版社可能會拿我的名字做為行銷重點,或是要求我在個人社群上協助宣傳,雖然我總覺得這樣有點本末倒置,但或許這過程也顯現了設計師的角色從幕後到幕前的演變。

OKAPI|日日好設計曆

OKAPI日日好設計曆
收錄2010-2020年好設計資料庫精華

何:用金字塔三段來比喻視覺設計的發展,設計師透過累積的經驗、資歷到了金字塔的中間層,才有可能開始發揮影響力和群眾、社會溝通,甚至起到領頭羊作用,例如永真跟王志弘的發展突破了當時市場對書設計既有的想像,也帶動一連串改變。觀察那個時期書籍樣貌的發展,在感受上相當精彩,如果能多留下時代不同面向、更細緻的觀點和紀錄,都會是文化經驗的參照和延續。

再看OKAPI累積10年的好設計資料庫,觀察不同風格設計師的執行,我們或許能從中思考書設計介入的市場關係和定位,思考出版社和編輯連結不同的商業模式或公部門的文化發展,如何累積整合的經驗。另外我較好奇剛永真提到,假設你當時沒有遇到小乙,書設計的發展可能會是不同方向?

聶:因為小乙是有自己哲學跟品味的人,如果沒有經過她,我的書設計可能會少了一點靈性而多了匠氣,這也是我當初被磨很久的點,她讓我知道一個作品堅持品味去磨久一點可能會帶來更好的成果,這些經驗都會記在我心裡。

OKAPI:過去10年前半,幾位設計師帶頭突破書設計想像,提升出版者對書籍裝幀的重視,甚至從企劃、宣傳前端就將書設計納入考量;但觀察10年後半,兩位近年來的書籍裝幀作品比之前少了許多,可以分享您們這過程中的思考嗎?

聶:我近5年書籍設計的案量逐漸減少,但其實也不是刻意去做這樣的選擇,而是當唱片設計或其他商業設計的報酬更合理,自然就會選擇其他的案子。

有時出版一本書跟唱片一樣,都有點在賭這個商品會不會大賣,但唱片因為除了專輯本身,還可以賣歌手本人代言、商演或數位授權,在有其他獲利管道的情況下,設計費的成本考量就會給出更合理的價格,假設出版社也做數位授權或有其他獲利管道,進而讓設計師能夠從出版社拿到更合理的設計費,我想會是一個比較健康的結構。但當然無論製作方賺錢與否,這跟給設計師合理價格應該是分開的。

目前唱片的報酬可能是書的5、6倍,不過還是有許多設計師接受書籍設計的價格,我想最本質的原因除了新人沒什麼選擇權之外,也是因為書設計進入門檻較低,而且相對其他商業案,書設計是一個呈現個人品味很重要的平台,出版方對設計的干涉度相對較低,加上現在每個人都可能有自己的社群平台,若你的東西夠好,在網路上傳播的速度也快,這件事對新人設計師來說是很重要的。


OKAPI:設計師的社群經營,一方面是累積作品,從出版社角度來看可能也有擴散書本的效益?出版方和設計方對「資源」、「成本」的思考似乎完全不同?

何:我想新人設計師的目的通常不是賺錢,而是被看見。其他產業其實也有做書籍出版,像是公部門、藝廊或商業品牌,但在預算上跟出版社比起來是兩個世界,對這些單位來說,合理的預算可能比出版社多很多,如果出版社可以在其中擔任一個仲介角色,引入資源,或許會是一個待整合的方向,當既有的形式走不下去,就得探索新的路線。

聶:我其實很想發起一種競賽是,無論是在金字塔結構中哪個階層的設計師,大家被賦予完全一樣的條件去做書,會得到什麼樣的結果,因為有時候設計師品味跟能力都很好,但因為是新人,就得不到太多資源;反過來說,品味不好的設計師即便得到無限的資源可以發揮,也不一定能更做得比新人好。

何:我還想提出一個疑問,就是「為什麼『分色』這個產業在台灣會不見?」影像的時代感受會透過印刷呈現,分色是顏色的學術和科學專業,它也還須透過實體不斷打樣思考溝通,如創作般探尋最適切的版調來印製,這不只是靠設定或數據就能做到。目前只有部分版廠有優化印刷效果的技術,憑藉的是單位或個人經驗,而非共通的專業,照理說台灣的出版業蓬勃,應該也會連動專業分色和與時俱進的產業技術,這現象應讓相關行業的人討論釐清。

OKAPI:設計兼分色的狀況是滿常見的,牽涉製作和溝通成本的權衡,剛提到展覽或唱片的案例可以發現,出版品的販售並非主要收益來源,而相對的,參與其中的設計師角色定位,似乎也有點不同?

聶:出版的客戶跟藝廊等有本質結構上的不同,因為出版社賣的是書本身,其他單位則是將書當作其中一個行銷方式,用來幫助賣出後面利潤更大或更主要的商品,所以銷售的壓力較小,成本與利潤打平就夠。但以出版業來說,無論行銷能力多好,最後販售的若只有出版品,相對欠缺足夠且穩定的收益。

何:公部門的出書目的可能不是販售,而是做宣導推廣,但並非因此就隨便做,他們還是會追求書的品質,如果公部門的資源跟出版社能夠合理銜接,或許對出版社來說也是增加收益的方向,我認為這當中存在著資源過渡的可能。當然這無法一蹴可幾,但或許能以此為方向逐漸調整。

 有時出版跟唱片一樣,都在賭商品會不會大賣,但出版社在賣的是書本身,其他單位則是將書當作其中一個行銷方式,當成本不高時,就需要思考你花那樣的錢可以不可以成為一個正常的商業模式。」——聶永真


OKAPI:
出版社現在做很多延伸授權,比如IP授權、電子書轉製,只是內容每轉一次型態,設計的呈現與需求都不同,回過頭來,在最前端製作內容時是否就會有不同考量和佈局?

何:多角化經營其實更需要在前置做整體設計的資源規劃和整合。

聶:就變成不只是做一本書,而是做一個整體(視覺)企劃。工作流程當然也要調整,但當成本不高時,就需要思考你花那樣的錢可以不可以成為一個正常的商業模式。

何:從書出版的確切時間到資源分配,目前都沒有一致性與規格化,每本書都必須完全從零開始,對設計師來說相當耗費時間與心力,可能只能在較年輕有體力時接這種案子。若設計師缺乏整體規劃的執行經驗,也比較難有中長期的發展。

OKAPI:出版品類型眾多,在製作層面的考量也會改變,好像真的很難規格化,所以就變成,大家在每個環節投入的都是相當於高級訂製的成本。

何:其實出版社、作者到設計師等各個環節的人都很努力,都使出渾身解數在做好自己的工作,只是能量跟經驗沒辦法銜接。我們需要找到方法去應對這些文化斷層,有意識去拓展跟連結各個年代設計師的歷史脈絡,再將這些經驗轉換成適時適地的設計方式,設計就不會總是要從無到有,而能夠發展出一套足以傳承跟擴散的架構。

每本書都必須完全從零開始,對設計師來說相當耗費時間與心力,我們需要找到方法去應對這些文化斷層,有意識去拓展跟連結各個年代設計師的歷史脈絡,展出一套足以傳承跟擴散的架構。」——何佳興

OKAPI:書籍設計在過去10年受到出版產業變化影響,在圖像表現、印刷上愈趨多元成熟,工作流程上也受到網路行銷、數位內容轉型、跨界的需求而一再更迭、延展,想請兩位想像中下一個10年的書設計會是什麼樣貌?

聶:書籍現在也開始像唱片一樣往數位化發展,電子書的出現讓設計師的設計不再只出現在實體書,也出現在電子書上,但少了用紙、設計工法,也少了「翻閱」的層次,這其實是另一種UI、UX的思考。真正厲害的設計師,即便電子書也能夠透過設計掌握閱讀節奏,這會是設計師往後要關注的面向。

又或者,之後可能不是書籍設計師去做這件事,而是其他領域的人拿到資料後,重新轉成RGB顯色的UI、UX版本,衍生出另一種專業,當新的閱讀習慣在畫面跟使用邏輯上都跟紙本書不一樣,就會需要不同專業的技能。當然若產生這項分工,如何讓動態畫面跟原來書籍設計呈現一樣好,也很重要。

另一方面,也可能之後為了迎合電子書轉換以及成本考量,實體書的設計會變得更單純,在更簡單的結構下,書籍設計師發揮的重點會變成如何在圖像上競爭,裝幀技術可能變得不再那麼重要,拚的是平面造型能力,要怎麼比人家突出,就會是之後設計師要面對的挑戰。

 電子書的出現讓設計師的設計不再只出現在實體書,少了用紙、設計工法,也少了翻閱的層次,需要不同專業的技能,在更簡單的結構下,書籍設計師發揮的重點會變成如何在圖像上競爭。」——聶永真

讓資源的持續跟分配更有效益的規格能夠建立起來,而且能實際執行,就會帶動分眾的出現,相關的產業也都會跟著牽動,整體市場就有機會往上提升。」——何佳興

 

OKAPI好設計資料庫10年公開數據整理收錄於《OKAPI日日好設計曆》專刊別冊

何:從OKAPI好設計資料庫的數據來看,入選書裡面,精裝或特殊裝幀的書其實不到10%,若將一整年的出版量以比例劃分,少部分做特殊設計,部分採折衷做法,封面請設計師,內頁套用精製的制式版型,最大多數採用制式版型套用,就像日本文庫本一樣,這樣或許較能提前訂下隔年或後年的出版計畫,另一方面是讓資源的持續跟分配更有效益。對出版社來說可能會比每一本書發案給設計師更省成本,對設計師來說,則是有可預期、穩定的案源。

假設這樣的規格能夠建立起來,而且能實際執行,就會帶動分眾的出現,相關的產業也都會跟著牽動,當我們談的不是一本本單獨的案件,而是長期的整體規劃發展,量體一大,相對的機器、流程規格化就會出現,就好比,凝雪映畫(恆成紙業)是為了因應市場大宗使用而抄出的專用紙。也好比針對特殊裝幀和大量的經典、制式版型,分別會需要字型設計師去做專門字型,也可以帶動字型產業的發展。對設計師來說,面對這樣的市場變化,也必須累積自身經驗去因應市場的規格化,整體市場就有機會往上提升。當然打破目前的結構是困難的,但就台灣目前多數產業思考品牌發展的狀況,我認為這會是一個可以隨順前進的方向。

OKAPI:目前出版社的「書系」經營,就是預先規劃包裝和行銷,做長期銷售和成本的整體考量,不過要達到你說的市場規模、帶動產業的轉型,可能需要更大量體的投入。

何:透過這例子我是想說有(好設計)資料庫是很好的參照,我們設計師難免偏設計觀點,出版社偏出版社的現實,我覺得就算有爭議,若能夠持續對話,反而能夠討論出下一個方法。根據資料庫去引發、媒合更多議題跟觀察,不只是用感覺的,而是有憑據的討論,找到支持觀點的證據,收束變成新方法,這樣的循環對台灣的文化發展是很重要的。

因為書是溝通,而數據庫是整理,持續的整理與溝通,才能找到前進的方向。

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聽完了書籍設計師從過去10年書設計經歷中衍生出的種種思考,你是否也好奇在出版製作端的編輯又是如何對每本不同的書籍或整體書系做出決策?接下來的「好設計10周年紀念專題」,將透過7位出版社總編現身說法,分享他們在過去10年書籍出版製作過程中,對「書設計」思考的轉變,以及他們如何針對不同類型的書籍,提出各種設計包裝的判斷與製作。


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