（左起）衛城出版總編輯莊瑞琳、基本書坊副總編輯郭正偉（攝影/無相生）
同在2014年夏天出版，《哈德良回憶錄》和《波斯少年》兩本書有許多共通點，前者藉由羅馬皇帝哈德良之口，憶及一生軌跡及征戰，以及與美少年安提諾烏斯（Antinous）的戀情；後者則從波斯少年巴勾鄂斯（Bagoas）的目光，與他的愛人亞歷山大大帝回到希臘時代，見證帝國之崛起。
《哈德良回憶錄》作者瑪格麗特．尤瑟娜（Marguerite Yourcenar, 1903-1987）是法國人，《波斯少年》作者瑪麗．瑞瑙特（Mary Renault, 1905-1983）是英國人，兩人皆為女性，出生與死亡的年份相近，她們都遠離母國，在異國度過大半人生，她們都擁有相伴多年的同性愛人，也許是託名男同志來偷渡女同志，這兩本書都成為同志經典。作家紀大偉曾為文提及，《波斯少年》在美國的地位如同《孽子》，在沒有太多資訊的年代，讀這本書可以暸解「自己這種人」；而尤瑟娜是邱妙津鍾愛的作家，她曾在《蒙馬特遺書》中翻譯過《哈德良回憶錄》的章節片段。
為了讓讀者有更多暸解，OKAPI特別邀請出版《哈德良回憶錄》的衛城出版總編輯莊瑞琳（以下簡稱「莊」）以及《波斯少年》的基本書坊副總編輯郭正偉（以下簡稱「郭」）來談談這兩本書。
Q1. 《哈德良回憶錄》完成於1951年，《波斯少年》完成於1972年，可否請兩位談談在今年出版此書的原因？
莊：想出《哈德良回憶錄》已經好幾年了，
哈德良回憶錄
後來，發現尤瑟娜有本小說叫《哈德良回憶錄》，她藉其討論「人的存在」，與其說是小說，更像是研究著作，書末列的引用書目跟博士論文差不多，讓我們能透過這本書去暸解那個時代。這本書要回應的事很多，不只是帝王生平，還回應基督宗教對後世人的危害，包括對情愛的想像、人的創造力、人跟天地的關係。這些對尤瑟娜來說，是一輩子的問題，她一生好像都在掙脫西方基督宗教的控制，我覺得她跟傅柯蠻像的，都藉由研究來解脫自己的枷鎖，把歷史翻攪爬梳過，進而得到解答，這可能也是現代很多人的問題。
進入尤瑟娜的世界並不容易，那是一座濃密黑暗的森林，譯者跟編輯都會迷路，一旦走出來就會有收獲。今年會出版是剛好走出了森林，但我們想出的《傅柯傳》一直走不出來，還在調整。
尤瑟娜在小說《苦煉》中就一直在找：宗教控制的縫隙是什麼？人為什麼存在？離開原來的文化，才能用一個距離去檢視自己，以我們自己的文化來講，可能也有一個要逃離的文化養成。時空看似很遠，其實不遠，就像尤瑟娜很討厭別人稱她「歷史小說家」，其實小說就是用當代的手法去講過去的世界。《哈德良回憶錄》很厚重，逼迫你去面對個人的歷史和文化漫長的歷史，加上它是法國當代最偉大的小說之一，拚著被退書的危險也要出版。
郭：美國的Gay 是看《波斯少年》長大的，
波斯少年
喜歡BL的人可能會說《波斯少年》是BL 小說，但這書內容非常複雜，甚至包括當時的戰爭場景，作者瑞瑙特在現實生活經歷過兩次世界大戰，會感覺她講述戰爭時，是帶著不同的心情。書中關於亞歷山大跟波斯少年的關係，幾乎是寫出很多人第一次的情感啓蒙，即使書中是君王對寵臣的關係，但感情仍可以投射。
Q2. 尤瑟娜跟瑞瑙特都消化了大量資料去重現那個時代，這兩本書像是入口，找到就可以進入另一個世界，在接軌的過程，你覺得最困難的部分是？
莊：難在你如何跟作者的資料庫接上？作者挑戰了一個距離遙遠的時空，必須從史料找到小說的縫隙，那是小說家可以施展魔法的地方，她們還原了很多當時生活的細節，藝術文化，鍋碗瓢盆，作者做了多少功課去連接上哈德良跟亞歷山大，你就得花上相同的力氣。
另一個困難是翻譯，其實《哈德良回憶錄》在民國七十幾年時，洪藤月老師曾翻譯過，光復書局出版，那是沒有版權的時代，她選擇的譯法是文言的，很像古代皇帝在講話，因為她認為的「古典」要從語言開始。但這點讓我狐疑，尤其是看過邱妙津翻譯的一小段，尤瑟娜的語言其實是現代的，比較難的是去掌握「皇帝『我』」的說話方式，掌握了之後就比較容易。我跟譯者陳太乙花很多時間討論人物的說話方式、理解資料庫，破解作者設下的所有關卡。書後提到的人物跟典故，我覺得有必須要把這個字典做出來。
卷首的詩其實是最難的，《哈德良回憶錄》開場從哈德良為自己寫的一首詩開始，光這幾句拉丁文，就不知道討論了多久，最後譯者翻譯到書末，哈德良在海邊回顧自己的一生，我們才忽然理解到作者的心意。尤瑟娜的文字很美，字字珠璣，咄咄逼人，如何使用中文卻不失掉法文的美感，我們也在討論這樣的法文到底能不能翻譯？就像我們最近也在思考要不要出《海德格傳》，那又是一個濃密的黑森林，幾次我們都想，這些到底能不能翻成中文？《哈德良回憶錄》幾乎每句話都在挑戰你，哈德良統治的帝國非常龐大，書中提到很多人物，他接觸了埃及的宗教、中東的宗教，他當時已經接觸到耶穌的故事，書裡也有一些評價，當然你知道那是尤瑟娜的評價。我不知道《波斯少年》的譯者有沒有被折騰得死去活來，但太乙是有的。
郭：做了《波斯少年》就要開始作息很正常，每個禮拜讀一百頁，再去跟譯者討論。我們自己遇到的最大麻煩就是用字遣詞，我們一方面想把它做得通俗、優雅簡單，希望召喚一群人來讀。剛好找到了譯者鄭遠濤，他很喜歡張愛玲，也喜歡古典文學。我們常常討論的是，翻成某個中文會不會失去原本的意思，可能需要用另一種方式表示，我們就在這些字裡行間尋找。
基本書坊副總編輯郭正偉（攝影/無相生）
Q3. 對於這兩本書，如何閱讀會比較能夠進入？
莊：我覺得《哈德良回憶錄》不一定要照著順序讀，它像哲理小說，故事線沒有《波斯少年》那麼清楚，反倒像是一個人內心對於過往事件的整理。老哈德良回顧自己的一生，即使傷心，還是多了一層壓抑。這本書如同生命的回憶，一個檔案櫃，你可以翻到一個喜歡的地方隨時停下來讀，也可以只看他一生最愛的人，或是看他如何成為一個皇帝。
哈德良跟亞歷山大是很不一樣的帝王，亞歷山大很年輕就接下王位，30幾歲就雄霸一方，哈德良直到40幾歲才成為皇帝，之後二十幾年都在努力學習當一個統治者。不管你是哪個年齡的讀者，就去讀最吸引你的部分，任何時候讀哪個片段都可以，也可以倒過來讀。基本上它像是一個迴圈，書末談的即是卷首，又接起來了。
郭：有些人喜歡拿詩集占卜，《哈德良回憶錄》充滿箴言，我覺得它有這樣的功能。《波斯少年》就是故事取向，像連續劇，讓你在疲憊時可以進入另一個世界，吸引力很強，讓你一直想知道下一步。其實我讀的時候有哭，巴勾鄂斯被亞歷山大所救，終於有人保護，有人為你帶來一線光芒，類似那樣的片段還有很多，這對我的價值觀是一種鞏固──我相信愛情是平等的，不管外在或各種條件，《波斯少年》像是再啓蒙了我一次，也開展我的世界觀。
莊：我讀《哈德良回憶錄》其實蠻悲傷的，尤瑟娜是生得比較晚期的女性，她跟男性一樣有受教育的機會，但是當她要說故事，要寄託在一個人物身上的時候，她必須選擇一個「男性君王」角色，才能說出她認為的文明。尤瑟娜在後記提到，她本來想選圖拉真的妻子當主角，但是歷史記載真的太少了。當女性要說文明的故事，還是無法用女性身分，甚至是同性之間的戀情也沒有太多記錄。
衛城出版總編輯莊瑞琳（攝影/無相生）
Q4. 兩本書的敘事角度，一是「君王的回憶」，一是「寵臣仰望君王」，是否有可以互相參照之處？
莊：哈德良跟安提諾烏斯的感情蠻理性的，是帶著距離去愛一個人。他連安提諾烏斯為何為他而死，都需要反覆地想，因為他其實不太瞭解。但藉由波斯少年的心境，可以去想像安提諾烏斯的心情。書中哈德良在描述他與安提諾烏斯初見面的時候，已經把對方當作一尊雕像來敘述了，安提諾烏斯大概是全世界沒有什麼權力但是雕像最多的人。
天堂之火
莊：有很多微妙的年齡上或身分上的差距，他們的情感也包含上對下的權力關係，哈德良不斷地回想安提諾烏斯為何而死，可能是因為有人眼紅妒恨，但他也反省到：安提諾烏斯或許認為皇帝不會永遠這麼愛他，又無法接受這份感情的消逝，才選擇在那個時候為皇帝而死。
郭：波斯少年也有這種憂愁，巴勾鄂斯永遠讓自己保持在最佳狀態，他想知道能分到的愛有沒有辦法保留住，他學跳舞，取悅皇帝，甚至想跟皇帝一起去打仗，讓自己成為無法取代的人。
Q5. 尤瑟娜借哈德良之口說，「這個世界上的每一件事情，幾乎都被希臘人想過了。」閱讀這兩本書，可以跟現實生活有何對照？
莊：這本書哲學傾向比較強，哲學不受時間限制，這也是尤瑟娜寫這本小說的貢獻，可以提煉出我們都能感受的感情。追逐權力、追逐感情，後來是為了什麼？哈德良喜歡藝術，整天跟人講音樂跟文學，早年因為太喜歡希臘的東西被笑，晚年他其實是孤獨地躲在小島上，躲在自己的圖書館。我想，尤瑟娜應該也有同樣的問題，在知識上她也是個王者。大概這幾千年來人類的共同問題還是很像的──不同文明的關係，跟宗教的關係，靈魂跟肉體的關係，你跟自己的關係。
喬伊斯的《尤利西斯》也有處理過「人的存在」，無論古典或現代，問題始終沒有解決，這些文明的進步，到底給我們帶來什麼？哈德良或是波斯的時代，只有王者或上流階級可以接受到文化衝擊，因為他們可以遷徙移動，現在是一般人都可以，所以更容易讀懂，因為你跟他有同樣的問題。
郭：《波斯少年》討論很多議題，你可以把它當成一種索引，知道那個時代發生了什麼事情，那些事情可能一直沒有解決，例如權力與階級，這些都可以讓現代人獲得一點比較與反省。閱讀的時候你可能對一個名詞不熟，但只要去找去google，就可以打開更多扇不同的門。
Q6. 針對這兩本書，你們有推薦的延伸閱讀嗎？
莊：我覺得可以回頭看《苦煉》。從《哈德良回憶錄》到《苦煉》，是尤瑟娜的一系列思索，內容是有延續的。想認識那個時代，也可以看《革命分子耶穌：重返拿撒勒人耶穌的生平與時代》，有對基督宗教的反省。
苦煉
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革命分子耶穌：重返拿撒勒人耶穌的生平與時代
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郭：電影《亞歷山大帝》其實是入門，快速熟悉《波斯少年》那個時代，最灑狗血也最接近。如果你對希臘羅馬時代沒有太多想法，那我推薦你看《聖鬥士星矢》，可以知道這些神的來歷，想法是什麼，神話的由來又是什麼。想要回到原點的話，可以讀《柏拉圖》。
亞歷山大帝DVD
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聖鬥士星矢完全版(01)
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柏拉圖《法篇》
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