也許有天我們會有一部臺灣版的《白宮風雲》。因此我們現在就當作是在做田野，想要深入了解，公共事務背後的這些人是甚麼樣的人，他們在台灣走上政治的路會經歷什麼，有怎樣的故事，在這個過程中群體與個人的改變。過去政治對我來講，好像是發生電視上面的事，但寫完這本書後，現在我比以前瞭解參與在公共事務裡面的人。政治不是憑空發生，而是一代代人的故事。
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參與者：
張惠菁、李拓梓、苗博雅
時代如何轉了彎：蔡英文與臺灣轉型八年
張惠菁
想先說明《時代如何轉了彎》這本書的起點。
我自己從2012年左右開始，曾經有五年在國外生活，2017年回到臺灣時，感覺臺灣發生了很多變化，2018年底的公投、2019的同婚也給我很深的印象，感覺我們正在經歷歷史。作為一位學歷史的寫作者，一直都滿好奇這些變化的走向。跟好友李拓梓（前總統府文稿小組召集人）談到這些事，他就很不幸地被我壓榨了，透過他約訪到許多的幕僚跟政務官。我想透過這些訪問與研究，對這個時代的面貌有深一層的認識。
另外，我作為女性，來到現在這個人生階段，對於人活在世上、人生的限制、個人與群體的矛盾等等，逐漸有更多理解。這也讓我很好奇一位女性總統，他如何面對這一切？不管是蔡總統的領導風格、處世方法，還有台灣在這個階段、在的挑戰，這些都是貫穿在這本書中的問題意識。
那先請拓梓用你的角度來介紹一下這本書。
李拓梓
其實一開始有很多出版社在談出一本蔡英文的書，大多數談的都是蔡總統的回憶錄，但當時想總統又還沒卸任，出版回憶錄好像太早了。其實我心裡一直有個想法，就是希望可以為這八年做紀錄，記錄的不是總統本人，而是這個時代。記錄這八年臺灣有什麼改變，然後能否用一個比較遠的距離來看待這些改變。
因為這樣的想法，希望這本書不是總統的個人傳記，而是記錄這一個時代所發生的變化，最一開始是想自己寫，但後來就發現遇到一個問題：我沒有辦法站在第三者的角度來寫這些事。
後來惠菁來找我，說有興趣做這個案子，就從前面說的角度來談，《時代如何轉了彎》這本書大概是這樣開始的。
張惠菁
之前也跟苗博雅一起座談過這本書，那次座談內容非常扎實，所以今天再次邀請他來到書展對談，請問你對於《時代如何轉了彎》這本書的印象？
苗博雅
上次我們座談是在選舉前，當時的氛圍，跟現在再談一次有點不太一樣，因為選前其實沒人能夠預知選舉的結果。現在經歷了選戰，更有感觸。在上次座談有提到，我對這本書印象最深刻、驚豔的重點，就是雖然主角看起來是蔡英文總統，但實際上這本書的主角是蔡總統身邊的人。我覺得這是很不容易的，因為過去在市面上，關於總統的書，通常重點會放在總統個人的意志，或是總統說了什麼、做了什麼。可是《時代如何轉了彎》這本書從政治工作者的角度出發，最難能可貴的是，它凸顯了團隊跟幕僚的重要性。
過去看政治，往往是看台前最搶眼的那個人。人家經常說「台上一分鐘，台下十年功」，在政治這個領域裡，一個政治人物在台上呈現的十分鐘，可能是整個幕僚團隊討論了十天才能呈現的。《時代如何轉了彎》裡提了非常多的改革，可是描述這個改革的過程，有很多片段是從幕僚或團隊的角度出發，在看總統怎麼做決策，背後很多轉折是大家在討論、想辦法。你看得到的是一個團隊在運作，你不會看到一個打造出來的「政治偶像」，我覺得這是最不簡單的。
再來也想談談《時代如何轉了彎》的書封設計。這本書的封面不是擺一張蔡英文的照片，而是用線條描繪出蔡總統的圖像，但是蔡總統是由無數的線條構成、也就是由他背後的團隊所構成的。另外一版的封面也非常有趣，是個人形剪影，第一眼看會想這個剪影就是蔡總統，可是實際上，當你透過這個剪影的材質反射後，你看到的是你自己。
所以《時代如何轉了彎》這本書我最喜歡的部分，就是它呈現了在民主社會裡面政治的一個真相：真相是任何一個政治人物的構成，其實不只是他自己，而是他背後所有跟他一起努力的團隊、幕僚，還有投票給他的人。我們集體地選擇給了蔡英文總統執政的機會，執政八年的過程中，又是在我們集體的輿論跟集體的選擇之下，去決定了每一樣改革。所以在看這本書的時候，我自己也會有參與感。尤其經歷了這場立委選戰後，相信大家也透過之前的直播鏡頭，可以看到苗博雅也是一樣，我是由我以及我所有的團隊、所有的幕僚一起，讓大家認識的。雖然可能我在前台，幕僚在後台，但其實我們打造出來的事情，都是大家一起的。
我非常喜歡副書名〈蔡英文與臺灣轉型八年〉的這個目標，因為一般來講，總統執政八年之後要卸任，通常人家會下的註腳是XXX改革八年、OOO奮鬥八年，但是這是蔡英文與臺灣的轉型，我想這是很能呈現蔡總統執政風格的一本書。
張惠菁
第二個問題想要問兩位：八年過去了，好像現在又來到一個新時代的入口，兩位覺得現在跟八年前有什麼不一樣？
李拓梓
這八年當然臺灣有很多改變，大多數的議題我們挑選放進書裡面，但我記得當初有些讀者反應，哪些面向你們沒有挑到，是不是覺得做得比較不夠好？或者是有其他的考量？這部分一定有很多的考慮，這幾個主題也的確是比較有成就的。當然也不是代表沒有挑到的領域，就沒有成果。
比如說，勞動的部分當初惠菁也有提到，說勞動這一章也很值得講。但勞動這一塊，雖然有基本薪資連續多年提升，但其實中間受傷也很多，主要是一例一休那個階段沒有處理好，導致後來大概兩三年的時間，我們都在跟一例一休這個議題奮戰。當時真的被打得灰頭土臉，即使現在回憶起來，都還是感覺滿慘的。以整體的方向來說，我認為還是好的，因為整個勞動條件是有改善的。可是也擔憂如果寫這個議題，會不會陷入辯解的狀態，而如果這本書一直在為這件事辯解的話，那作為一本書可能就不好看。後來因為種種考量就沒有挑選這個主題。
另外，像是轉型正義的部分，我覺得在這個階段還是有諸多的難處，所以沒有辦法再往前推。當然也有環境複雜的條件，還有其他個人意志的部分。因為我自己也是倡議者，所以覺得還沒準備好如何面對、或討論這些問題。這也是這個主題當初在討論的時候，沒有選的原因——當然不代表這些議題談，如果時間再拉開一點點，也是有值得談的地方。剛剛惠菁在講，這八年來要接下來要如何往前走，比如轉型正義，其實過去八年都是在做檔案解密，這部分也有一定的成果，但成果不太容易被看見。像這次書展，有非常多的出版品，其實是跟檔案解密有關的。因為有這些檔案解密，大眾才能知道這些故事，我覺得這也是一個好的開始，就是八年來的累積。
八年後面對未來是樂觀還是悲觀？我覺得我還是採取比較樂觀的態度，因為八年來累積的東西，接下來還有四年的時間可以再往前推。我們要努力地再把它往前再推一點點，這一個階段會很像做日本料理：學徒時期，師傅叫你切蘿蔔絲，一直切、一直切，有天師傅突然說叫你去殺魚，那就表示進階了，會覺得「哇！好有成就感！」。可是有了突破以後，也會進入一個停滯期，停滯期不代表沒有進步，只是進步不容易被發現。我覺得現在很多狀態是這樣。這是對於未來八年，我還是抱著樂觀期待的原因，因為即使在一個看起來沒有辦法前進的停滯期，我們還是在往前進，這樣子就夠了。
苗博雅
八年前我們很努力地把一個孩子生出來，2014年當時三一八運動我們抱著很大、很大的期待，很大、很大的社會能量去推動，不只政黨輪替，是推動第一次的國會全面輪替。民主改革的路上，終於在2016年完成第一次的國會輪替了。當時大家的心情好像都滿振奮的，認為臺灣是不是要進入下一個篇章了？一個新的生命誕生，尤其這孩子好不容易生出來了。可是一路走來，相信大家應該也有個感覺，尤其是在今年的選舉出來之後，我們已經從格局宏大的改革，轉移到必須要面臨現實中的柴米油鹽醬醋茶。
孩子生出來了，然後你會發現，有很多很多小小的煩惱：孩子要到什麼時候才會睡過夜？臉上有好多口水怎麼辦？出去要給他穿什麼衣服？會不會穿太多？會不會穿太少……這些小小的事情，變成現在政治每天最大的主題。尤其是在《時代如何轉了彎》這本書中，可以看到，雖然談了很多領域，但每一個領域都有未盡之業：國防的改革、能源的轉型，也比如拓梓提到的轉型正義，這個是我們都花很多時間在思索的。
接下來大家要一起思索，到底要怎麼再往前走？這八年開了個頭，但是開了頭之後，接下來不管是執政者或是社會，都需要更多的耐心，更多的溝通、協商，來面對這些改革所留下來的未竟之業。我想這件事情，可能跟很多民眾對於改革的想像是不符的，因為大家所想像、所期待的改革，是只要做一件事，社會上的問題就可以解決。但事實上，真正的政治是你每天都在面對層出不窮的新問題，而且當你推動了一個改變，這個改變有好的作用之外，它也有可能會產生另一個副作用，而我們又要再一起來面對這個副作用。
就像《時代如何轉了彎》這本書，呈現了推動能源轉型當中很辛苦的部分。最近臺灣的再生能源發電量也已經占比到了一個新高，這是成就。可是也必須面對另外一面的問題，現在推動再生能源的過程中，有非常多的尋租者——如果透過合法的管道尋租，那就是在商言商；可是如果是透過不合法的方式，或者是暴力威脅、脅迫的方式，那就是綠電蟑螂。怎麼樣在能源轉型的過程中，面對處理這些副作用的同時，不會把嬰兒跟洗澡水一起倒掉。現在很多人對於改革政策的質疑，往往是發現一個污點，就認為整個改革的方向是不行的。但這就是剛剛講的，嬰兒的洗澡水髒了要換水，可是不要把嬰兒也一起倒掉。那這樣子，我們這麼努力每天在為這個國家奔忙，為的是什麼呢？
所以我覺得，也許我們一生都不會忘記在2014年的那段時光，也不會忘記2016年我們期盼的國會全面輪替來到的時候，心中那種振奮。可是現在，我們必須很誠實的來面對新的政治局面，新的國會是三黨皆不過半，「三黨不過半」代表了什麼？代表的就是未來任何社會有巨大爭議的事，都不可能在國會裡面有進度。光是協商一個專案報告要什麼時間，就要協商三天，這就是未來至少四年會面臨的狀況。眼前，政治就是要不斷的協商，然後要在一些大大小小的題目上，不斷付出很多耐心來爭取共識，或者是爭取認同、爭取進度，這相當不容易。
過去，大家覺得「哇！臺灣歷史又翻了新的一頁」的時候，領導臺灣的人是蔡英文總統，蔡英文總統的領導風格，其實是相當細膩的、有耐心的，所以也許有人會覺得改革的步伐太小，做得還不夠多、不夠快。但很有趣的，今年520之後要帶領臺灣的是賴清德總統，賴總統給人的印象是非常大刀闊斧、非常有魄力，也非常的固執。同時他要來面對的，是一個需要有極大的細心跟耐心、細膩，才能夠推動事情的新政治局面跟新國會。所以未來我想還是樂觀一點，大家拭目以待一起努力。
李拓梓
我補充一點，談這本書的時候，其實一直在想個概念，那個概念叫做Point of No Return，我們希望所有的改革可以推到一個點，這個點是即使蔡英文卸任也不會改變。比如說社會住宅，以前大家不知道什麼是社會住宅，但是現在大家在討論的是「你們怎麼蓋得這麼慢？」也比如說同志婚姻，也是不可能再往回退了。
苗博雅
對，那會拆散幾千個家庭。
李拓梓
其實這本書中選擇來談十幾個領域，也是往這個方向來談。
張惠菁
感謝兩位的回答。如果大家去看這本書，會在裡面看到，困難會比順利多，成果雖然有，挑戰也沒少過。所以，或許可以把《時代如何轉了彎》當成一本勵志書讀，如果現在覺得人生真的非常困難，可以想想看有沒有比2012年蔡英文面對她的敗選時困難。蔡總統在那個時候，有點像是為了跳起來，要先蹲低，在敗選後做了很多準備，在野的時候就組織政策研究團隊，當選後再把事情做起來。她又是一個有過好幾次遭遇重大挫折，谷底回升經驗的人。書裡面有非常多這樣的故事。
最後，你們兩位在公共領域之外其實也都是寫作者，可以麻煩你們稍微介紹自己的書，你們在公共生活之外的私領域寫作。例如李拓梓寫《無事烹小鮮》，書中也有提到跟蔡總統到美國訪問的經歷。
李拓梓
我最怕跟蔡總統吃飯，我真的很怕。我們做政治這一行的，十個裡有九個胃食道逆流，所以每次看到電視上胃藥的廣告，我都覺得很有親切感。
寫《無事烹小鮮》的時候，談的都是在廚房裡的事，因為我覺得廚房是我唯一能夠掌握一切的地方，在現實世界裡，沒有一件事情是可以掌握的。連下一餐有沒有辦法好好吃飯，也沒有辦法掌握。這工作就是壓力非常大的行業，所以難得有空閒，我其實就會常在廚房摸來摸去。
而我最常進廚房的日子，就是疫情那段時間。那時候居家上班，每天回完訊息、開完會、處理完事情，我就開始在廚房做菜。那是我最能夠掌握的時間。那一個小時，我終於可以靜下來，不會被別人吵。雖然一個小時結束之後，我還是要回大概五千多個訊息（笑）。
《無事烹小鮮》是 一本比較輕薄的小書，我是離開政治幕僚的生活之後，才動筆開始寫的，因為比較有時間寫作了，所以為自己的廚房生涯做一些回憶跟紀錄。
苗博雅
我的書《我們一起向前一步：讓改變真的發生》，其實要感謝大塊文化的郝明義先生，因為他的鼓勵，我在去年終於拿出決心跟勇氣來完成這本書。這本書花了滿多時間，同時去年又還在選舉。書裡揭露了一些過去我比較不為人所的面向。其實我的個性很重視隱私，覺得工作就是工作，不用去談到太多關於我個人的事。所以在我的社群上面，大眾不會看到我自拍，或我去哪裡玩，看到的都是：台北又有什麼事情、臺灣又有什麼事情、我的觀點是怎樣。
去年在選舉的時候，我突然發現，選民對我是既熟悉又陌生的。也許大家很知道我在政治上的立場或價值，可能也知道我做過哪些事情。但是陌生的是，大家不太知道苗博雅是怎麼樣的人，他的個性是如何，喜歡或討厭什麼。在這次競選的過程當中，做了很多的民調，質性的跟量化的都做，才發現一件事情：原來選民還是要感覺自己認識這個人，才會更加地相信他。所以我就有點挫折，想說怎麼會這樣？因為我們期待選舉、投票應該是純粹理性的，結果發現它摻雜了一些理性與非理性的因素。所以我在郝先生的鼓勵之下，鼓起勇氣來跟所有喜歡或討厭苗博雅的人，做一個坦白。
我從幼稚園的時候開始寫，一直寫到我參選大安區立委這段時間，成長的歷程，還有在政治上面的一些想法。不是去細細地論述說我有哪些政見，而是我在政治上面的風格、還有我如何去想臺灣的政治：除了國民黨跟民進黨以外的第三條路，能夠怎麼樣持續地走。相較於其他人認為第三條路一定要非常旗幟鮮明、一定要批藍打綠，我的風格是比較傾向要廣泛的跟不同意見的人，建立信任跟合作，尋求最大的協商。當然中間也有猶豫，因為通常在選舉期間出的書都要說盡好話，讓大家看到最棒的一面，但是書中列了不少我的缺點或有問題的地方。
下定決心做這件事的原因，就是因為我從來就不覺得應該為選舉出一本書，我真正想做的事情是我想讓社會大眾認識真實的苗博雅。如果要喜歡我，你就認識了真實的我再來喜歡。如果要討厭我，也希望你是認識真實的我再來討厭，而不是經過媒體的剪裁折射出來的苗博雅，那不是真實的我。
所以，很高興有機會能夠將我比較真實的一面呈現給大家，那也希望大家不管喜歡或討厭苗博雅都可以看看這本書，因為這是很多人的努力，一起產生出來的心血結晶，謝謝。
張惠菁
跟兩位的著作一樣，政治其實還是由人構成的。也許過去政治人物出的書，會想要講很多的豐功偉業，但《時代如何轉了彎》這本書其實想要講的是人，尤其是跟這一群參與了過去八年，不管在什麼位置上的人。
實際上，我們也有訪問一些社運工作者與民間人士，從他們角度看到的改變。比如說同婚議題，或者是社會住宅的改變是怎麼發生的。甚至都有想像：以臺灣的民主政治這麼精彩、內外局勢這麼獨特，也許有天我們會有一部臺灣版的《白宮風雲》。因此我們現在就當作是在做田野，想要深入了解，公共事務背後的這些人是甚麼樣的人，他們在台灣走上政治的路會經歷什麼，有怎樣的故事，在這個過程中群體與個人的改變。過去政治對我來講，好像是發生電視上面的事，但寫完這本書後，現在我比以前瞭解參與在公共事務裡面的人。政治不是憑空發生，而是一代代人的故事。
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