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《時代如何轉了彎》臺北國際書展對談講座紀實

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也許有天我們會有一部臺灣版的《白宮風雲》。因此我們現在就當作是在做田野,想要深入了解,公共事務背後的這些人是甚麼樣的人,他們在台灣走上政治的路會經歷什麼,有怎樣的故事,在這個過程中群體與個人的改變。過去政治對我來講,好像是發生電視上面的事,但寫完這本書後,現在我比以前瞭解參與在公共事務裡面的人。政治不是憑空發生,而是一代代人的故事。

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參與者:
張惠菁、李拓梓、苗博雅


時代如何轉了彎:蔡英文與臺灣轉型八年

時代如何轉了彎:蔡英文與臺灣轉型八年


張惠菁
想先說明《時代如何轉了彎》這本書的起點。

我自己從2012年左右開始,曾經有五年在國外生活,2017年回到臺灣時,感覺臺灣發生了很多變化,2018年底的公投、2019的同婚也給我很深的印象,感覺我們正在經歷歷史。作為一位學歷史的寫作者,一直都滿好奇這些變化的走向。跟好友李拓梓(前總統府文稿小組召集人)談到這些事,他就很不幸地被我壓榨了,透過他約訪到許多的幕僚跟政務官。我想透過這些訪問與研究,對這個時代的面貌有深一層的認識。

另外,我作為女性,來到現在這個人生階段,對於人活在世上、人生的限制、個人與群體的矛盾等等,逐漸有更多理解。這也讓我很好奇一位女性總統,他如何面對這一切?不管是蔡總統的領導風格、處世方法,還有台灣在這個階段、在的挑戰,這些都是貫穿在這本書中的問題意識。

那先請拓梓用你的角度來介紹一下這本書。

李拓梓
其實一開始有很多出版社在談出一本蔡英文的書,大多數談的都是蔡總統的回憶錄,但當時想總統又還沒卸任,出版回憶錄好像太早了。其實我心裡一直有個想法,就是希望可以為這八年做紀錄,記錄的不是總統本人,而是這個時代。記錄這八年臺灣有什麼改變,然後能否用一個比較遠的距離來看待這些改變。

因為這樣的想法,希望這本書不是總統的個人傳記,而是記錄這一個時代所發生的變化,最一開始是想自己寫,但後來就發現遇到一個問題:我沒有辦法站在第三者的角度來寫這些事。

後來惠菁來找我,說有興趣做這個案子,就從前面說的角度來談,《時代如何轉了彎》這本書大概是這樣開始的。

張惠菁
之前也跟苗博雅一起座談過這本書,那次座談內容非常扎實,所以今天再次邀請他來到書展對談,請問你對於《時代如何轉了彎》這本書的印象?

苗博雅
上次我們座談是在選舉前,當時的氛圍,跟現在再談一次有點不太一樣,因為選前其實沒人能夠預知選舉的結果。現在經歷了選戰,更有感觸。在上次座談有提到,我對這本書印象最深刻、驚豔的重點,就是雖然主角看起來是蔡英文總統,但實際上這本書的主角是蔡總統身邊的人。我覺得這是很不容易的,因為過去在市面上,關於總統的書,通常重點會放在總統個人的意志,或是總統說了什麼、做了什麼。可是《時代如何轉了彎》這本書從政治工作者的角度出發,最難能可貴的是,它凸顯了團隊跟幕僚的重要性。

過去看政治,往往是看台前最搶眼的那個人。人家經常說「台上一分鐘,台下十年功」,在政治這個領域裡,一個政治人物在台上呈現的十分鐘,可能是整個幕僚團隊討論了十天才能呈現的。《時代如何轉了彎》裡提了非常多的改革,可是描述這個改革的過程,有很多片段是從幕僚或團隊的角度出發,在看總統怎麼做決策,背後很多轉折是大家在討論、想辦法。你看得到的是一個團隊在運作,你不會看到一個打造出來的「政治偶像」,我覺得這是最不簡單的。

再來也想談談《時代如何轉了彎》的書封設計。這本書的封面不是擺一張蔡英文的照片,而是用線條描繪出蔡總統的圖像,但是蔡總統是由無數的線條構成、也就是由他背後的團隊所構成的。另外一版的封面也非常有趣,是個人形剪影,第一眼看會想這個剪影就是蔡總統,可是實際上,當你透過這個剪影的材質反射後,你看到的是你自己。

所以《時代如何轉了彎》這本書我最喜歡的部分,就是它呈現了在民主社會裡面政治的一個真相:真相是任何一個政治人物的構成,其實不只是他自己,而是他背後所有跟他一起努力的團隊、幕僚,還有投票給他的人。我們集體地選擇給了蔡英文總統執政的機會,執政八年的過程中,又是在我們集體的輿論跟集體的選擇之下,去決定了每一樣改革。所以在看這本書的時候,我自己也會有參與感。尤其經歷了這場立委選戰後,相信大家也透過之前的直播鏡頭,可以看到苗博雅也是一樣,我是由我以及我所有的團隊、所有的幕僚一起,讓大家認識的。雖然可能我在前台,幕僚在後台,但其實我們打造出來的事情,都是大家一起的。

我非常喜歡副書名〈蔡英文與臺灣轉型八年〉的這個目標,因為一般來講,總統執政八年之後要卸任,通常人家會下的註腳是XXX改革八年、OOO奮鬥八年,但是這是蔡英文與臺灣的轉型,我想這是很能呈現蔡總統執政風格的一本書。

張惠菁
第二個問題想要問兩位:八年過去了,好像現在又來到一個新時代的入口,兩位覺得現在跟八年前有什麼不一樣?
 
李拓梓
這八年當然臺灣有很多改變,大多數的議題我們挑選放進書裡面,但我記得當初有些讀者反應,哪些面向你們沒有挑到,是不是覺得做得比較不夠好?或者是有其他的考量?這部分一定有很多的考慮,這幾個主題也的確是比較有成就的。當然也不是代表沒有挑到的領域,就沒有成果。

比如說,勞動的部分當初惠菁也有提到,說勞動這一章也很值得講。但勞動這一塊,雖然有基本薪資連續多年提升,但其實中間受傷也很多,主要是一例一休那個階段沒有處理好,導致後來大概兩三年的時間,我們都在跟一例一休這個議題奮戰。當時真的被打得灰頭土臉,即使現在回憶起來,都還是感覺滿慘的。以整體的方向來說,我認為還是好的,因為整個勞動條件是有改善的。可是也擔憂如果寫這個議題,會不會陷入辯解的狀態,而如果這本書一直在為這件事辯解的話,那作為一本書可能就不好看。後來因為種種考量就沒有挑選這個主題。

另外,像是轉型正義的部分,我覺得在這個階段還是有諸多的難處,所以沒有辦法再往前推。當然也有環境複雜的條件,還有其他個人意志的部分。因為我自己也是倡議者,所以覺得還沒準備好如何面對、或討論這些問題。這也是這個主題當初在討論的時候,沒有選的原因——當然不代表這些議題談,如果時間再拉開一點點,也是有值得談的地方。剛剛惠菁在講,這八年來要接下來要如何往前走,比如轉型正義,其實過去八年都是在做檔案解密,這部分也有一定的成果,但成果不太容易被看見。像這次書展,有非常多的出版品,其實是跟檔案解密有關的。因為有這些檔案解密,大眾才能知道這些故事,我覺得這也是一個好的開始,就是八年來的累積。

八年後面對未來是樂觀還是悲觀?我覺得我還是採取比較樂觀的態度,因為八年來累積的東西,接下來還有四年的時間可以再往前推。我們要努力地再把它往前再推一點點,這一個階段會很像做日本料理:學徒時期,師傅叫你切蘿蔔絲,一直切、一直切,有天師傅突然說叫你去殺魚,那就表示進階了,會覺得「哇!好有成就感!」。可是有了突破以後,也會進入一個停滯期,停滯期不代表沒有進步,只是進步不容易被發現。我覺得現在很多狀態是這樣。這是對於未來八年,我還是抱著樂觀期待的原因,因為即使在一個看起來沒有辦法前進的停滯期,我們還是在往前進,這樣子就夠了。

苗博雅
八年前我們很努力地把一個孩子生出來,2014年當時三一八運動我們抱著很大、很大的期待,很大、很大的社會能量去推動,不只政黨輪替,是推動第一次的國會全面輪替。民主改革的路上,終於在2016年完成第一次的國會輪替了。當時大家的心情好像都滿振奮的,認為臺灣是不是要進入下一個篇章了?一個新的生命誕生,尤其這孩子好不容易生出來了。可是一路走來,相信大家應該也有個感覺,尤其是在今年的選舉出來之後,我們已經從格局宏大的改革,轉移到必須要面臨現實中的柴米油鹽醬醋茶。

孩子生出來了,然後你會發現,有很多很多小小的煩惱:孩子要到什麼時候才會睡過夜?臉上有好多口水怎麼辦?出去要給他穿什麼衣服?會不會穿太多?會不會穿太少……這些小小的事情,變成現在政治每天最大的主題。尤其是在《時代如何轉了彎》這本書中,可以看到,雖然談了很多領域,但每一個領域都有未盡之業:國防的改革、能源的轉型,也比如拓梓提到的轉型正義,這個是我們都花很多時間在思索的。

接下來大家要一起思索,到底要怎麼再往前走?這八年開了個頭,但是開了頭之後,接下來不管是執政者或是社會,都需要更多的耐心,更多的溝通、協商,來面對這些改革所留下來的未竟之業。我想這件事情,可能跟很多民眾對於改革的想像是不符的,因為大家所想像、所期待的改革,是只要做一件事,社會上的問題就可以解決。但事實上,真正的政治是你每天都在面對層出不窮的新問題,而且當你推動了一個改變,這個改變有好的作用之外,它也有可能會產生另一個副作用,而我們又要再一起來面對這個副作用。

就像《時代如何轉了彎》這本書,呈現了推動能源轉型當中很辛苦的部分。最近臺灣的再生能源發電量也已經占比到了一個新高,這是成就。可是也必須面對另外一面的問題,現在推動再生能源的過程中,有非常多的尋租者——如果透過合法的管道尋租,那就是在商言商;可是如果是透過不合法的方式,或者是暴力威脅、脅迫的方式,那就是綠電蟑螂。怎麼樣在能源轉型的過程中,面對處理這些副作用的同時,不會把嬰兒跟洗澡水一起倒掉。現在很多人對於改革政策的質疑,往往是發現一個污點,就認為整個改革的方向是不行的。但這就是剛剛講的,嬰兒的洗澡水髒了要換水,可是不要把嬰兒也一起倒掉。那這樣子,我們這麼努力每天在為這個國家奔忙,為的是什麼呢?

所以我覺得,也許我們一生都不會忘記在2014年的那段時光,也不會忘記2016年我們期盼的國會全面輪替來到的時候,心中那種振奮。可是現在,我們必須很誠實的來面對新的政治局面,新的國會是三黨皆不過半,「三黨不過半」代表了什麼?代表的就是未來任何社會有巨大爭議的事,都不可能在國會裡面有進度。光是協商一個專案報告要什麼時間,就要協商三天,這就是未來至少四年會面臨的狀況。眼前,政治就是要不斷的協商,然後要在一些大大小小的題目上,不斷付出很多耐心來爭取共識,或者是爭取認同、爭取進度,這相當不容易。

過去,大家覺得「哇!臺灣歷史又翻了新的一頁」的時候,領導臺灣的人是蔡英文總統,蔡英文總統的領導風格,其實是相當細膩的、有耐心的,所以也許有人會覺得改革的步伐太小,做得還不夠多、不夠快。但很有趣的,今年520之後要帶領臺灣的是賴清德總統,賴總統給人的印象是非常大刀闊斧、非常有魄力,也非常的固執。同時他要來面對的,是一個需要有極大的細心跟耐心、細膩,才能夠推動事情的新政治局面跟新國會。所以未來我想還是樂觀一點,大家拭目以待一起努力。

李拓梓
我補充一點,談這本書的時候,其實一直在想個概念,那個概念叫做Point of No Return,我們希望所有的改革可以推到一個點,這個點是即使蔡英文卸任也不會改變。比如說社會住宅,以前大家不知道什麼是社會住宅,但是現在大家在討論的是「你們怎麼蓋得這麼慢?」也比如說同志婚姻,也是不可能再往回退了。

苗博雅
對,那會拆散幾千個家庭。

李拓梓
其實這本書中選擇來談十幾個領域,也是往這個方向來談。

張惠菁
感謝兩位的回答。如果大家去看這本書,會在裡面看到,困難會比順利多,成果雖然有,挑戰也沒少過。所以,或許可以把《時代如何轉了彎》當成一本勵志書讀,如果現在覺得人生真的非常困難,可以想想看有沒有比2012年蔡英文面對她的敗選時困難。蔡總統在那個時候,有點像是為了跳起來,要先蹲低,在敗選後做了很多準備,在野的時候就組織政策研究團隊,當選後再把事情做起來。她又是一個有過好幾次遭遇重大挫折,谷底回升經驗的人。書裡面有非常多這樣的故事。

最後,你們兩位在公共領域之外其實也都是寫作者,可以麻煩你們稍微介紹自己的書,你們在公共生活之外的私領域寫作。例如李拓梓寫《無事烹小鮮》,書中也有提到跟蔡總統到美國訪問的經歷。

李拓梓
我最怕跟蔡總統吃飯,我真的很怕。我們做政治這一行的,十個裡有九個胃食道逆流,所以每次看到電視上胃藥的廣告,我都覺得很有親切感。

《無事烹小鮮》的時候,談的都是在廚房裡的事,因為我覺得廚房是我唯一能夠掌握一切的地方,在現實世界裡,沒有一件事情是可以掌握的。連下一餐有沒有辦法好好吃飯,也沒有辦法掌握。這工作就是壓力非常大的行業,所以難得有空閒,我其實就會常在廚房摸來摸去。

而我最常進廚房的日子,就是疫情那段時間。那時候居家上班,每天回完訊息、開完會、處理完事情,我就開始在廚房做菜。那是我最能夠掌握的時間。那一個小時,我終於可以靜下來,不會被別人吵。雖然一個小時結束之後,我還是要回大概五千多個訊息(笑)。

《無事烹小鮮》是 一本比較輕薄的小書,我是離開政治幕僚的生活之後,才動筆開始寫的,因為比較有時間寫作了,所以為自己的廚房生涯做一些回憶跟紀錄。

苗博雅
我的書《我們一起向前一步:讓改變真的發生》,其實要感謝大塊文化的郝明義先生,因為他的鼓勵,我在去年終於拿出決心跟勇氣來完成這本書。這本書花了滿多時間,同時去年又還在選舉。書裡揭露了一些過去我比較不為人所的面向。其實我的個性很重視隱私,覺得工作就是工作,不用去談到太多關於我個人的事。所以在我的社群上面,大眾不會看到我自拍,或我去哪裡玩,看到的都是:台北又有什麼事情、臺灣又有什麼事情、我的觀點是怎樣。

去年在選舉的時候,我突然發現,選民對我是既熟悉又陌生的。也許大家很知道我在政治上的立場或價值,可能也知道我做過哪些事情。但是陌生的是,大家不太知道苗博雅是怎麼樣的人,他的個性是如何,喜歡或討厭什麼。在這次競選的過程當中,做了很多的民調,質性的跟量化的都做,才發現一件事情:原來選民還是要感覺自己認識這個人,才會更加地相信他。所以我就有點挫折,想說怎麼會這樣?因為我們期待選舉、投票應該是純粹理性的,結果發現它摻雜了一些理性與非理性的因素。所以我在郝先生的鼓勵之下,鼓起勇氣來跟所有喜歡或討厭苗博雅的人,做一個坦白。

我從幼稚園的時候開始寫,一直寫到我參選大安區立委這段時間,成長的歷程,還有在政治上面的一些想法。不是去細細地論述說我有哪些政見,而是我在政治上面的風格、還有我如何去想臺灣的政治:除了國民黨跟民進黨以外的第三條路,能夠怎麼樣持續地走。相較於其他人認為第三條路一定要非常旗幟鮮明、一定要批藍打綠,我的風格是比較傾向要廣泛的跟不同意見的人,建立信任跟合作,尋求最大的協商。當然中間也有猶豫,因為通常在選舉期間出的書都要說盡好話,讓大家看到最棒的一面,但是書中列了不少我的缺點或有問題的地方。

下定決心做這件事的原因,就是因為我從來就不覺得應該為選舉出一本書,我真正想做的事情是我想讓社會大眾認識真實的苗博雅。如果要喜歡我,你就認識了真實的我再來喜歡。如果要討厭我,也希望你是認識真實的我再來討厭,而不是經過媒體的剪裁折射出來的苗博雅,那不是真實的我。

所以,很高興有機會能夠將我比較真實的一面呈現給大家,那也希望大家不管喜歡或討厭苗博雅都可以看看這本書,因為這是很多人的努力,一起產生出來的心血結晶,謝謝。

張惠菁
跟兩位的著作一樣,政治其實還是由人構成的。也許過去政治人物出的書,會想要講很多的豐功偉業,但《時代如何轉了彎》這本書其實想要講的是人,尤其是跟這一群參與了過去八年,不管在什麼位置上的人。

實際上,我們也有訪問一些社運工作者與民間人士,從他們角度看到的改變。比如說同婚議題,或者是社會住宅的改變是怎麼發生的。甚至都有想像:以臺灣的民主政治這麼精彩、內外局勢這麼獨特,也許有天我們會有一部臺灣版的《白宮風雲》。因此我們現在就當作是在做田野,想要深入了解,公共事務背後的這些人是甚麼樣的人,他們在台灣走上政治的路會經歷什麼,有怎樣的故事,在這個過程中群體與個人的改變。過去政治對我來講,好像是發生電視上面的事,但寫完這本書後,現在我比以前瞭解參與在公共事務裡面的人。政治不是憑空發生,而是一代代人的故事。

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