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紙本閱讀會消失嗎?荷蘭設計師伊瑪.布×數位時代創辦人詹偉雄×IRMA BOOM BOOK策展人龔維德談「我的閱讀時代」

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荷蘭知名書籍設計師伊瑪.布(Irma Boom)六月初接受財團法人唐獎教育基金會邀約,來台發表2018年唐獎證書設計,她於2010年被紐約時報封為「當代最佳書籍設計師」,曾三度獲得世界最美麗書籍設計金獎,亦是德國書籍設計終身成就獎「古登堡獎」(Gutenberg Prize)史上最年輕獲獎人。

唐獎證書設計發表會後,伊瑪.布與數位時代創辦人詹偉雄、設計師龔維德一起以「我的閱讀時代」為題,針對數位時代浪潮中的實體書閱讀經驗與思考方式,進行了一場精彩對談。以下為OKAPI閱讀生活誌編輯整理的座談菁華。

(圖/唐獎教育基金會提供)




伊瑪.布×數位時代創辦人詹偉雄
×IRMA BOOM BOOK策展人龔維德

我的閱讀時代
My Readinghood






 

書籍的形式跟內容的關係是相輔相成的嗎?

當書設計對讀者的影響力大過內容本身,對出版者來說意味著什麼?

 

龔維德(以下簡稱龔):首先想要請問詹老師,我們可以發現到台灣的書籍美學已經在起飛,台灣的書籍也曾獲得「世界最美麗書籍設計」的銅獎跟銀獎(編按:《zoom in, zoom out以有機為名》和《坐火車的抹香鯨》),我曾經在書店裡多次看到年輕人看到好看的書封時直接翻到版權頁,看到設計師是王志弘或何佳興,就會馬上購買。想問詹老師覺得書籍的形式跟內容的關係是相輔相成還是以何者為主?

詹偉雄(以下簡稱詹):這個問題可以分兩個面向來講,第一我們先來談一下伊瑪.布,在我看來,其實她已經不是我們在台灣出版行業定義的書籍設計者,而是書籍的作者了,甚至可以講說她又不只是一個單純的作者,她是一個printing和binding的藝術家,從閱讀開始的第一秒到最後一秒,她有強烈的意圖要讀者跟隨她的想法去讀,從這個角度來看她又比作者更激進一些,因為她改變你閱讀的方式,甚至可以說是非常暴力地去主導你的時間流,她完全改變了傳統的閱讀時間順序,這是只有藝術家才能做到,而非一般設計師可以做到的。

伊瑪.布替香奈兒N°5香水展覽所設計的《Chanel: Livre D'artistes》,為了展現香水「聞得到卻看不見」的特質,她決定做一本全白沒有油墨的書,採用類似點字方式印刷。(圖/伊瑪.布提供)

伊瑪.布為室內設計/景觀設計的團隊inside outside所設計的《Movements 25%:Introduction to a Working Process》,左翻是室內設計作品,右翻是戶外景觀設計作品,以團隊常用的圓形孔洞技法呈現。(圖/伊瑪.布提供)


第二個面向我們討論台灣出版設計市場,台灣從前現代步入現代的現象,就是我們渴望閱讀,但是我們不知道哪一本書可以帶我們進入我們想像之境,當你找知名設計師例如聶永真、王志弘來做書的裝幀,透過設計師塑造出一種獨特的閱讀書的角度,從封面、排版、裝幀開始,使讀者在書的平台上一看到就產生閱讀的可能想像,創造出一種過去跟未來之間的斷裂感、一種跨時代的閱讀感受。

而當某些時候設計師的所得超越作者所得,則意味著台灣閱讀市場已經進入一個現代主體市場,也就是說,現代的閱讀者他有能力動用自己的想像權。例如在我看來,王志弘是我認識台灣所有的平面設計師裡面最霸道的一個,而人們會去買王志弘設計的書,是因為他設計的書創造出一種具有時代感的設計,當你讀了之後會覺得今天的你跟昨天的你不一樣。

「現代的閱讀者有能力透過設計師創造出的某個閱讀想像選擇書,
而後閱讀內容來檢視作者是不是完成了設計者給的承諾。」

相對而言,在那一刻設計者創造的購買行為已經完成,接著作者就很重要了,作者倒過來是要讓讀者檢驗作者有沒有滿足設計師所做的承諾,就是說那本書是設計師創造出的某個閱讀想像,但你實際上讀完那本書之後,會回過頭來檢視作者是不是完成了設計者給的承諾,這是在台灣閱讀市場上短期內一個很弔詭的狀況。在我認識很多的作者裡面,他們過去對於封面的設計跟內容的裝幀不是那麼講究,都是給台灣出版社老闆去決定,可是現在有很多作者非常龜毛,例如說我認識的吳明益,他就是一個非常要求視覺到甚至大部分的視覺都自己去完成,也就是說他很怕掉入那個「設計師陷阱」。

我們甚至也可以講說,作者與設計者在台灣出版市場共同爭奪著讀者的注目權,這是台灣這十幾年來非常有趣的一個現象,這個現象也意味著平面設計師在台灣就業市場上的所得與過去有大幅的改變,我在八零年代認識非常多台灣的苦命平面設計師,包含我很崇拜的劉開,他在那個年代裡面沒有享受到現在平面設計師這樣的待遇。

我覺得台灣出版社的老闆應該聽聽伊瑪的分享,不斷去進行革命的出版才是有意義跟有價值的出版,不一定要在商業上獲得成功,但會在行業裡獲得一種英雄式的尊嚴。伊瑪.布已經搏戰了30幾年,她今天談這些過去的設計跟歷程,不是站在一個小角落而是站在地平線上,一種昂然發聲的樣態,那是我們台灣任何出版人都應該受到鼓舞的,特別是出版社的老闆,不只是設計師。

 

隨著出版市場的萎縮,

書籍會消失嗎?閱讀會消失嗎?

 

龔:伊瑪.布的書籍就像是一個建築物,是一個3D的Object,而詹老師創辦的《數位時代》與《shopping design》有數位版也有紙本版,你們覺得未來的閱讀會是什麼樣的面貌呢?

伊瑪.布:在世紀交會、要進入21世紀的時候,很多人開始思考到底閱讀的未來是什麼?書籍的未來是什麼?很多人覺得我們未來不需要有書籍跟閱讀了,隨著人們越來越不閱讀,書籍的危機來自於閱讀量變少,不過現在有看到很多人又開始重新拾起書本,回到書籍的世界,這是因為他們認知到書籍的價值。

書籍的內容是經過編輯的,是連結了某個時空的內容、素材跟凝聚物,對於文字和知識而言,書籍是一個不可取代的載具,他跟我們在閱讀螢幕或是看手機時的體驗大不相同,相對於那些四散各地的網路資訊,書籍經過編輯、選材去呈現出不同的論點,就好像聽音樂時編曲人很重要,書籍的編輯也很重要,透過他們的篩選跟去蕪存菁,提供了某種不同的觀點,讓大家能夠透過閱讀取得。

另外一點是,經過科學證實,人在閱讀紙張的內容時,理解能力跟記憶會比在螢幕上閱讀好得多,無論成人或是小朋友都是如此。但也的確有些書籍不需要出版,例如字典或地圖,這些東西你從網路上更能輕鬆即時地取得,但如果是要呈現某種論點或觀點,書籍還是一個能夠讓人匯聚精神閱讀最好的載具,而且書籍一直存在文化中,是不可抹滅的產物。


對伊瑪.布來說,書籍是不可取代的載具。


想像的共同體:民族主義的起源與散布 (新版)

想像的共同體:民族主義的起源與散布 (新版)

詹:從出版數量來看,2015年比21世紀初的台灣圖書總出版量大概掉了50%,出版市場確實經歷了滿劇烈的下滑,那是不是閱讀就會消失呢?這幾年台灣整個出版的市場呈現U形,走到谷底之後又有了平穩的發展,我自己的看法有兩點,第一個,在沒有螢幕的年代裡面,不想讀書的人被迫只能讀書,例如說愛爾蘭的文化歷史學者班納迪克.安德森在他的研究中,很清楚地解釋在國家的形成中,印刷品扮演了一個很重要的角色,同樣語言跟文化地域裡面的人讀到了相同的印刷品,會產生一個想像的共同體,就好像在基隆的人讀蘋果日報,恆春的人也讀到同樣的蘋果日報,透過這個想像覺得我們成為一個單一語言的國族國家,所以幾乎每個現代國族國家都有發行量非常大的報紙跟具有代表性的雜誌,甚至暢銷書也可以被視為這個國家的時代精神。可是21世紀之後,我們發覺社群媒體很輕易地取代過去書籍和報紙所扮演的角色,我們在自己的臉書上就很清楚看到想像共同體的規模與黏著力有多大。過去必須透過閱讀來完成這些社會作用的讀者在漸漸消失,因為他透過螢幕就可以完成這個使命與任務。

但我們仍然同時讀紙本跟螢幕,我想下一個時代只是紙本跟螢幕重新分工。螢幕是一個主動的光源,不管是手機還是Ipad,你面對的是強光,是透過液晶投射出來的影像,所以當你面對螢幕,眼睛是對著一個小小的太陽,不太能長時間閱讀,你會很想馬上滑到別的地方,這也是為什麼在數位媒體上內容不能太長,要盡快進行換頁或超連結到別處,因為在這短暫的時間裡,你的眼睛會得到片刻的休息。紙張則只是一個反射光源,從光學的角度來看,它比較像是月亮,看到月亮的時候你看到的是太陽的光,這個反射光其實是柔和的,所以你可以睹月來思人,你可以看月亮看很久,你可以想到遠方的愛人或親人,看太陽就不太能夠想到太浪漫的事物。紙本在物理上可以讓你進行長時間的閱讀、比較精緻的閱讀,甚至比較停滯的閱讀,你可以停留在字裡行間然後川流入自己的想像。

所以從這個角度淺顯地來判斷,文學類型的書或是伊瑪.布設計的書仍然會非常有利,因為它需要透過紙這個物質的呈現產生作者跟讀者之間的交互感應。但是像說明書、字典或是新聞這種一閃而過的訊息,你透過螢幕閱讀就能把它消耗掉了,所以在我看來,淺顯的答案是未來是螢幕跟紙本的重新分工。

「我們在生活裡要運用各式各樣的物質來表達我們自己,
紙本出版當然不會消亡,因為書就是愛書人的object,書是他的靈魂。」

黑格爾與《精神現象學》

黑格爾與《精神現象學》

第二個我們深邃一點講,紙本永遠不會消失。人其實是一個高度抽像的生物,黑格爾在他的《精神現象學》裡說到,現代人假如沒有透過一個過程,其實很難了解另一個現代人,每個人在想像世界的開展中都胸壑萬千,人格特質非常多彩多元,但是要讓別人了解你,必須透過一個過程,就是物化,哲學上我們稱做對象化,就是透過自己的雙手將心靈圖景以一個具體的人造物創造出來,那他人才可以透過這個人造物來認識你,這是《精神現象學》裡面一個很著稱的觀念,英文叫objectification,你必須把你的內在情感、想像、認為對的主張等所有的看法,透過一個物件表達出來。

剛剛看伊瑪.布設計的書裡面,她年輕時設計的書全都有非常高的政治性,挑戰傳統市場對閱讀常規的因循,她要用一個刀刃般的角度切進去,切斷那個現代跟傳統的連結,那這個書就表達了她當年對世界的一個強烈進擊的想法。同樣地,我們在生活裡要運用各式各樣的物質來表達我們自己,因此在我看來,未來我們只會有更厲害的紙本出版,紙本出版當然不會消亡,讀書的人會減少,但是留下來讀書的人會是真正愛書的人,因為書是他的object,書是他的靈魂。

 

出版市場和閱讀場域不斷變動消長,

閱讀空間的的下一步會是什麼樣貌?

 

龔:除了像誠品這樣的書店,有很多獨立書店也開始出現,像是朋丁、青鳥等,但我們也看到重慶南路已經有33年歷史的金石堂準備在六月底關門,書店數量有增有減,如果實體書店是1.0,網路書店是2.0,複合式的書店是3.0,那你們覺得4.0又是什麼呢?

詹:我不會說網路書店是2.0,我覺得還是1.0,因為讀者只是在書店看到書之後,回家用手機下單而已。我覺得伊瑪.布帶來的閱讀2.0時代比較值得細說,在過去讀書的時候,讀者並不要求作者對你詰難跟挑戰,大部分時候是希望作者說出自己心中未說出的話,但是伊瑪.布帶來西方出版世界對閱讀的看法:閱讀是心靈跟心靈的搏鬥與對抗,她希望透過有難度、有掙扎且有高度啟發性的挑釁來閱讀,如此讓現代人在自己的知識跟眼界上獲得超越性的長進,也就是說我們可以透過閱讀完成一個自我的更新。我認為台灣現在正進入這種2.0,出版通路的興衰消長是商業的考量,例如說金石堂碰到危機其實已經很久了,在誠品出來的時候就已經知道金石堂的危機了,那我們也不能說蔦屋到了台灣誠品就會有危機,做為一個讀者,應該深邃地思考我們自己的閱讀到底是為了什麼?你閱讀是為了要更融入一個社會,還是你更能創造一個超越性的自己?

伊瑪.布:如同書籍,書店也是會再復興的,現在有很多不同的書店不斷興起,在書店這個場域不只是賣書,它也是個討論書的地方,是個社交場所跟空間,而且這些賣書人或是書店的店主,也不只是賣物件或東西而已,他必須要去了解這些書的內容,例如我在紐約注意到很多主題書店,開始針對特定的主題經營,店主們有非常明確的策畫走向,就好像你現在走進美術館的時候,會看到經過設計的展覽一樣,呈現出讀者應該要討論的書等等。

「書店不該只是一個靜態的存在,
而是不斷的演變跟進步,開發出更多的可能性。」

透過主題策展增加閱讀的各種可能性,讓書空間不僅限於閱讀場所,更是交流與社交的場所。


或者是現在有一些書店開始讓讀者走進書店,在某本書上用便利貼添加自己的評論,就像去在Amazon上可以看到網路評論一樣,你在實體的書店裡面也可以看到不同的讀者評論,這些都是新的書店可以發展的面貌,書店並不該只是一個靜態的存在,而是不斷的演變跟進步,也會開發出更多的可能性。

我之前在荷蘭獲得了大獎後得到一筆獎金,這筆獎金規定必須用在跟我的領域有關的地方,所以後來我開設了一間圖書館,裡面收藏很多來自15、6世紀到1950-1960年代各種前衛或特殊的書籍,我希望可以在此討論不同的想法跟內容,也許未來某一階段我也會開設書店,因為對我來說,做書跟賣書是相關的,如果書籍沒有進入這個世界,它就等於不存在。

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以上內容整理自2018年唐獎證書設計發表會後座談「我的閱讀時代
繼續閱讀 ○ ●專訪世界最美麗書籍三度金獎得主,平面、書籍設計師非認識不可的名字——荷蘭設計師伊瑪.布Irma Boom


○ ● 著作 Books | IRMA BOOM BOOK ●○


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書籍是需要翻閱的3D立體物件,翻閱書籍的過程是關於弄髒書、觸摸這些紙張、感受它的大小、從立體空間中閱讀到字體大小的變化。——伊瑪.布


日期:2018.06.03 (日) – 2018.07.01 (日)
時間:10:00 – 18:00
地點:不只是圖書館 信義區光復南路133號1F
(松山文創園區 辦公廳廳舍一樓)

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