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「一個民族發生的悲劇,不會只限於單一民族或地區」──詩人塔依爾談《等待在夜裡被捕》與他逃離的家園

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新疆,有如星星般璀璨的詩人塔依爾
哈穆特伊茲格爾,目睹深愛的家園在中國恐怖統治中被毀,2017年帶著家人逃到美國。今年八月,塔依爾出版英文版回憶錄《等待在夜裡被捕》Waiting to Be Arrested at Night),書寫家鄉經歷的種族滅絕、被噤聲的宗教與文化,以及在大規模逮補中失去蹤影的親友。今年十一月,衛城即將出版全球首部中文版回憶錄。
在十月的一個早晨,我們有幸邀請到人在美國華盛頓的塔依爾,和我們越洋連線分享這本書。



訪談人:宋繼昕/《等待在夜裡被捕》責任編輯

詩人、導演,維吾爾最重要的作家與知識分子之一。塔依爾在一九六〇年代末,出生於新疆維吾爾自治區的古城喀什市。八○年代,他前往北京中央民族大學就讀,求學期間塔依爾飽讀中國現代詩與西方文學,以現代主義詩歌創作見長。一九八九年中國爆發天安門運動,塔依爾亦參與維吾爾族學生示威遊行,在協助組織行動中產生政治興趣。

一九九六年,塔依爾從烏魯木齊前往土耳其留學時,由於受到國家不實指控,被逮捕監禁三年。一九八九年,獲釋後的塔依爾回到維吾爾地區,成為一位知名導演。二○一七年,在中國政府對維吾爾族展開大規模逮捕與監控下,塔依爾和家人逃往美國。

塔依爾著有詩集《距離與其他》(The Distance and Other Poems),詩作亦收錄於《紐約書評》、《柏克萊詩評》、《漸進線》等文學刊物。近期他在回憶錄中寫下中國在新疆實施的恐怖統治,被前桂冠詩人崔西.K.史密斯評論為「對全體國家與人民的控訴,與對所有深信自由的人一記警醒」。塔依爾目前與家人定居於華盛頓特區。
(攝影:Mattéo Deneux)




"壓迫統治與專制獨裁有一個傳染性特點,那就是壓迫一旦開始就無法收回。
有些好事做到某個程度可以收回,但壞事一旦做了便無法停止,因為壞事會衍生很多惡的後果。"



Q:很謝謝塔依爾在出版前夕,跟我們分享《等待在夜裡被捕》這本動人也讓人心痛的著作。能否先請您談談中文版《等待在夜裡被捕》的問世,對您而言有什麼特別意義?您想傳達給臺灣或華文讀者什麼訊息?

A:當我寫這本書時,最大的希望就是用中文出版。我認為中文讀者需要了解東突厥斯坦人的情況,這對我意義重大。雖然最初我是用維吾爾語書寫回憶錄,再由喬舒亞.費里曼(Joshua L. Freeman)翻成英文,目前這本書也翻成十四種語言。當一些西方國家找我們合作出版時,我們都很高興。但我跟喬舒亞一直希望這本書能在臺灣出版,後來喬舒亞主動聯絡衛城促成這件事,這也讓我很高興。

為什麼我希望中文讀者了解維吾爾人的情況?第一點是,壓迫統治與專制獨裁有一個傳染性特點,那就是壓迫一旦開始就無法收回。有些好事做到某個程度可以收回,但壞事一旦做了便無法停止,因為壞事會衍生很多惡的後果。

無論是在臺灣或中國的讀者都必須明白,一個民族發生的悲劇,不會只限於單一民族或地區。當中國在新疆維吾爾自治區實施「維穩」政策後,人們開始在當地看見監控、集中營與大抓捕。後來內地也發生許多事,例如疫情期間的封城。中國很常用高科技手段禁錮人民,把對維吾爾人的做法套用到別人身上。之前,駐法的中國大使盧沙野曾說,解放臺灣後,也會在當地設置學習中心,把臺灣人送去教育。盧沙野是很認真說這句話,不是開玩笑的。這是中文讀者要了解維吾爾族人處境的原因。

第二點是,我知道這本書在臺灣不久,盜版的書就會在中國流傳。以前臺灣很多出版品,都是透過盜版管道在內地發行。因為有很多中國人被洗腦,對維吾爾族人抱持很深成見,所以我希望他們也能讀這本書,了解一些真實情況,理解在那麼大的壓迫底下,作為一個人、一個普通的家庭,他(們)會發生什麼事、如何去感受這些。我希望能透過這本書讓讀者體會。


"對我來說,詩歌是我生命的一部分,是一種很重要的表達方式。"

Q:這本書中有許多詩歌,這和目前臺灣或中文世界的許多維吾爾主題著作很不同。能否請您談談為什麼會將詩放入回憶錄,詩歌對維吾爾人又有什麼意義?

A:詩歌對維吾爾族來講是很重要的藝術形式,有著悠久的歷史。維吾爾有很多著名詩人,包含古典、近代與現代的。詩歌滲透到維吾爾族社會各個層面,普通人都能欣賞、背誦一些知名的詩。有很多維吾爾的公眾人物,包含思想家、宗教領袖與革命家都是詩人。例如1940年代,在新疆爭取東突厥斯坦獨立的革命家都是詩人,他們遺留許多詩作給後人。

詩歌對維吾爾生活有相當重要的影響力。從小,我的父親非常喜歡聽民謠,我受到父親影響,開始培養對詩歌的興趣。詩歌具有押韻跟音樂感,很容易讓人記憶,也因為比較唯美,受到很多人喜愛。後來我成為一名詩人,但我寫的詩跟維吾爾主流詩歌不太一樣。維吾爾人比較欣賞浪漫、抒情的詩,我的詩比較現代,沒有押韻,不像傳統的詩,但還是有它獨特的地方。對我來說,詩歌是我生命的一部分,是一種很重要的表達方式

做為一名詩人,撰寫回憶錄、記錄發生在我與身邊人身上的事物,當然少不了詩歌。在寫作過程,有些經驗也會跟我創作的詩產生聯繫。


"從2017年春天大抓捕後,很多維吾爾人因為莫名其妙的理由被抓與判刑,被指控的罪名包含「分裂國家罪」、「包庇恐怖分子罪」或「策劃暴恐罪」。"


Q:《等待在夜裡被捕》是一本討論新疆維吾爾地區的種族滅絕的回憶錄。書中描述許多維吾爾人在中國恐怖統治底下,被官方以極端宗教思想、民族分離主義與暴力恐怖等原因,受到打壓、逮捕,甚至被送去「教育」。您從小就在維吾爾自治區長大,在當地有熟識的人跟豐富的生活經驗,您是如何理解中國政府對維吾爾人的指控?

A:1949年以來,中共每十年都會在新疆、西藏等地提出一種「危害論」。例如在1950年代,中共剛建立政權時,提出新疆的最大威脅是大漢族主義與地方民族主義。後來中共與蘇聯交惡,便改稱新疆最大的危害,是蘇聯修正主義與地方民族主義。到了1980年代,中共提出新疆最大的危害來自民族分裂主義;1990年代,矛頭則指向民族主義與非法宗教活動。2001年後,由於美國九一一攻擊事件發生,反恐敘事在國際間傳播,中共將暴力恐怖加入危害論述,最後形成宗教極端主義、民族分離主義與暴力恐怖這三股勢力。

1949年以來中共提出的「危害論」來看,中共對維吾爾族人或東突厥斯坦的統治一直沒有鬆懈。雖然在80年代文革過後,有一段時期中共對維吾爾人的治理有好一點。當時維吾爾人比較自由,我們在中共撥亂反正後稍微開放的空間,大量發展文化、藝術與文學,我也是在那時上大學。但後來,我和身邊同輩的維吾爾知識分子,成為中共實施「維穩」政策後集中打擊的對象。因為我們在1980年代比較自由的環境中學習,對維吾爾社會產生影響,成為中共欲收拾的對象。

觀察中共提出危害論的演變,會發現這些指控愈來愈針對維吾爾族人,涵蓋範圍也愈來愈廣。現今中國政府在維穩政策中提到的這三股勢力,它們的定義並非法律上的定義,而是政策上的定義,而且範圍很模糊,時常任憑官方詮釋。

像是你們可能聽過熱依拉.達吾提(Rahile Dawut)(註1),她是新疆大學一名教授,在2018年失蹤。之前我們一直在打聽有關她的消息,上個月才知道她被判了無期徒刑。我在書中提到另一名作家伊力哈木.土赫提(Ilham Toxti)(註2),他同樣被以分裂國家罪判處無期徒刑,但是政府證據何在?伊力哈木如何分裂國家?他毫無任何行動就被判無期徒刑,這反映中共是一個沒有法治而且盛行強盜邏輯的社會。官方提出這三股勢力的潛在思維,是將有罪的帽子往任何一名維吾爾人頭上扣

從2017年春天大抓捕發生後,很多維吾爾人因為莫名其妙的理由被抓與判刑,他們被指控的罪名包含「分裂國家罪」、「包庇恐怖分子罪」或「策劃暴恐罪」,都沒經過舉證與審判。在一些極端情況下,執法人員甚至會把逮捕證發放給漢族地方行政官員,讓他們隨意逮捕人。

"中共不只將這種手段用在維吾爾人,也開始運用在自己的人民身上,甚至會將這種統治慣例,出口給一些非洲、阿拉伯地區的國家,或獨裁體制的國家。這是非常危險的事。"


Q:我之前讀戴倫.拜勒的《新疆再教育營》時,讀到中國運用精密的高科技技術,作為輔助恐怖統治的工具。能否請您談談「科技」在中國「維穩」政策中扮演的角色與造成的影響?

A:科技是人類文明不斷探索的結果,對人類發展有積極的一面。但許多跟中共相似的專制國家,會透過高科技手段控制人民,達到治理效果。這是科技和倫理的矛盾,無論是在西方社會,或像中國、俄羅斯、伊朗等較獨裁的國家都多少存在。不過,中共在這方面做到極致。

2009年烏魯木齊事件發生後,東突厥斯坦地區的各個角落,出現很多監控設施。政府開始監控普通老百姓,特別針對維吾爾人。後來這種數位監控,漸漸擴大到檢查個人手機與電腦,錄製指紋與聲音樣本,掃描面相、採集血液,以及取DNA樣本等等。

維吾爾人的遭遇,讓許多人聯想到二戰時期,德國納粹對猶太人實施的種族滅絕,並將「新疆再教育營」比擬為集中營。也有人想到二戰時期,美國將日本人關押在集中營的經歷。但當時人們沒有那麼先進的科技技術,只是物理性關押囚犯。現在高科技手段卻無處不在,政府除了能監禁肉身,還能監測你的思想。它透過個人的行為軌跡,例如生活習俗、談話書信等紀錄,判定一個人的思想。

1996年,當我被抓關進監獄時,我在牢房待了十八個月。當時的監獄沒有監控,我們還有一些自由,能互相談話、收聽收音機。晚上警察睡覺時,我們還能透過收音機聽「美國之音」電台。雖然每個月警察會把收音機收走,但我們能花錢從外面買進收音機。然而現在的監獄只需要一個人面對很多螢幕,就能達到監控效果。高科技讓你沒有一絲自由,你被無處不在的眼睛盯梢,甚至睡著時都被監視。

更重要的是,中共不只將這種手段用在維吾爾人,也開始運用在自己的人民身上,甚至會將這種統治慣例,出口給一些非洲、阿拉伯地區的國家,或獨裁體制的國家。這是非常危險的事

"我們雖然獲得自由,卻不真正感覺自由。"


Q:感謝塔依爾很詳盡的分享。最後我們想問的是,《等待在夜裡被捕》有一句讓人很有感觸的話,您提到您的妻子瑪爾哈巴曾說:「我們身體可能在這裡(美國),但靈魂還在家鄉。」能否請您談談離開中國後,對家鄉的情感有什麼變化?

A:我們本來也不想去國外。1996年,我出國被捕的經驗讓我受到很大傷害,之後不想再出國。同時我快五十歲了,在這個年齡到國外重新開始生活比較困難,我們也熱愛自己的土地與家鄉。那裡有很多我們喜歡的朋友與親人,我們不想拋下他們一走了之。

到美國之後,生活確實很難。我們雖然獲得自由,卻不真正感覺自由

自由」可能是一種精神上的東西。假使你被關在監獄裡,如果你的思想自由、擁有強大內心,那麼監獄根本關不住你。但當你的思想被禁錮,那你就不是自由的人。我們雖然在美國獲得自由,但思緒情感經常無法專注在當下。我們會一直想到朋友親戚,每天做惡夢、活在恐懼不安中

剛抵達美國時,我太太一直在哭,我都害怕她會病倒了。因為她跟家人斷了聯繫,我跟妻子兩家在烏魯木齊,有六個家人都被抓去「學習」。後來她在2019年時懷了小兒子,那年年底,她的弟弟也被放出來,她開始冷靜下來。

可以說,我們到美國後常有一種倖存者的羞愧,認為自己能出來、獲得自由,親朋好友卻可能遭受懲罰,我們也不知道他們在哪裡。後來我們雖然適應新生活,現在有了孩子,各方面比較穩定,但到現在那種負罪感都還沒消失。


等待在夜裡被捕:維吾爾詩人的中國種族滅絕回憶

等待在夜裡被捕:維吾爾詩人的中國種族滅絕回憶

Waiting to Be Arrested at Night: A Uyghur Poet’s Memoir of China’s Genocide

等待在夜裡被捕(英文版)

_________________________

註1:熱依拉·達吾提(維吾爾語:راھىلە داۋۇت‎,1966年5月—),女,維吾爾族,生於新疆烏魯木齊市,中華人民共和國語言學家、民俗學家,中共黨員,其主要研究方向為維吾爾文化中向特定墳地(麻札)朝聖的實踐傳統。自2017年12月起下落不明,其親屬認為她已被中華人民共和國政府拘押,要求釋放。2023年9月,美國對話基金會發表聲明,稱熱依拉早在2018年12月就被當局以危害國家安全罪判處無期徒刑,其後上訴被新疆高級法院駁回。 (資料來源:維基中文)

註2:伊力哈木·土赫提(維吾爾語:ئىلھام توختى‎,拉丁維文:Ilham Toxti;1969年10月25日—),男,維吾爾族,新疆阿圖什人,中華人民共和國經濟學者。先後畢業於東北師範大學本科、中央民族大學經濟學院研究生,截至2014年為中央民族大學國際結算專業的副教授。曾為中央民族大學經濟學院講師、「維吾爾在線」網站的創辦人和站長,主要研究新疆地區的收入差距及失業問題。2014年7月30日被烏魯木齊市人民檢察院以「分裂國家罪」的罪名對伊力哈木提起公訴[4]。中國政府指控伊力哈木與境外「東突」勢力勾結,利用網際網路鼓吹「新疆獨立」,利用講堂煽動暴力、「推翻政府」、從事分裂活動,還公開了他涉嫌煽動暴力的講課錄影。(資料來源:維基中文)



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