新疆，有如星星般璀璨的詩人塔依爾・哈穆特・伊茲格爾，目睹深愛的家園在中國恐怖統治中被毀，2017年帶著家人逃到美國。今年八月，塔依爾出版英文版回憶錄《等待在夜裡被捕》（Waiting to Be Arrested at Night），書寫家鄉經歷的種族滅絕、被噤聲的宗教與文化，以及在大規模逮補中失去蹤影的親友。今年十一月，衛城即將出版全球首部中文版回憶錄。
在十月的一個早晨，我們有幸邀請到人在美國華盛頓的塔依爾，和我們越洋連線分享這本書。
訪談人：宋繼昕／《等待在夜裡被捕》責任編輯
詩人、導演，維吾爾最重要的作家與知識分子之一。塔依爾在一九六〇年代末，出生於新疆維吾爾自治區的古城喀什市。八○年代，他前往北京中央民族大學就讀，求學期間塔依爾飽讀中國現代詩與西方文學，以現代主義詩歌創作見長。一九八九年中國爆發天安門運動，塔依爾亦參與維吾爾族學生示威遊行，在協助組織行動中產生政治興趣。
一九九六年，塔依爾從烏魯木齊前往土耳其留學時，由於受到國家不實指控，被逮捕監禁三年。一九八九年，獲釋後的塔依爾回到維吾爾地區，成為一位知名導演。二○一七年，在中國政府對維吾爾族展開大規模逮捕與監控下，塔依爾和家人逃往美國。
塔依爾著有詩集《距離與其他》（The Distance and Other Poems），詩作亦收錄於《紐約書評》、《柏克萊詩評》、《漸進線》等文學刊物。近期他在回憶錄中寫下中國在新疆實施的恐怖統治，被前桂冠詩人崔西．K．史密斯評論為「對全體國家與人民的控訴，與對所有深信自由的人一記警醒」。塔依爾目前與家人定居於華盛頓特區。
(攝影：Mattéo Deneux)
"壓迫統治與專制獨裁有一個傳染性特點，那就是壓迫一旦開始就無法收回。
有些好事做到某個程度可以收回，但壞事一旦做了便無法停止，因為壞事會衍生很多惡的後果。"
Q：很謝謝塔依爾在出版前夕，跟我們分享《等待在夜裡被捕》這本動人也讓人心痛的著作。能否先請您談談中文版《等待在夜裡被捕》的問世，對您而言有什麼特別意義？您想傳達給臺灣或華文讀者什麼訊息？
A：當我寫這本書時，最大的希望就是用中文出版。我認為中文讀者需要了解東突厥斯坦人的情況，這對我意義重大。雖然最初我是用維吾爾語書寫回憶錄，再由喬舒亞．費里曼（Joshua L. Freeman）翻成英文，目前這本書也翻成十四種語言。當一些西方國家找我們合作出版時，我們都很高興。但我跟喬舒亞一直希望這本書能在臺灣出版，後來喬舒亞主動聯絡衛城促成這件事，這也讓我很高興。
為什麼我希望中文讀者了解維吾爾人的情況？第一點是，壓迫統治與專制獨裁有一個傳染性特點，那就是壓迫一旦開始就無法收回。有些好事做到某個程度可以收回，但壞事一旦做了便無法停止，因為壞事會衍生很多惡的後果。
無論是在臺灣或中國的讀者都必須明白，一個民族發生的悲劇，不會只限於單一民族或地區。當中國在新疆維吾爾自治區實施「維穩」政策後，人們開始在當地看見監控、集中營與大抓捕。後來內地也發生許多事，例如疫情期間的封城。中國很常用高科技手段禁錮人民，把對維吾爾人的做法套用到別人身上。之前，駐法的中國大使盧沙野曾說，解放臺灣後，也會在當地設置學習中心，把臺灣人送去教育。盧沙野是很認真說這句話，不是開玩笑的。這是中文讀者要了解維吾爾族人處境的原因。
第二點是，我知道這本書在臺灣不久，盜版的書就會在中國流傳。以前臺灣很多出版品，都是透過盜版管道在內地發行。因為有很多中國人被洗腦，對維吾爾族人抱持很深成見，所以我希望他們也能讀這本書，了解一些真實情況，理解在那麼大的壓迫底下，作為一個人、一個普通的家庭，他（們）會發生什麼事、如何去感受這些。我希望能透過這本書讓讀者體會。
"對我來說，詩歌是我生命的一部分，是一種很重要的表達方式。"
Q：這本書中有許多詩歌，這和目前臺灣或中文世界的許多維吾爾主題著作很不同。能否請您談談為什麼會將詩放入回憶錄，詩歌對維吾爾人又有什麼意義？
A：詩歌對維吾爾族來講是很重要的藝術形式，有著悠久的歷史。維吾爾有很多著名詩人，包含古典、近代與現代的。詩歌滲透到維吾爾族社會各個層面，普通人都能欣賞、背誦一些知名的詩。有很多維吾爾的公眾人物，包含思想家、宗教領袖與革命家都是詩人。例如1940年代，在新疆爭取東突厥斯坦獨立的革命家都是詩人，他們遺留許多詩作給後人。
詩歌對維吾爾生活有相當重要的影響力。從小，我的父親非常喜歡聽民謠，我受到父親影響，開始培養對詩歌的興趣。詩歌具有押韻跟音樂感，很容易讓人記憶，也因為比較唯美，受到很多人喜愛。後來我成為一名詩人，但我寫的詩跟維吾爾主流詩歌不太一樣。維吾爾人比較欣賞浪漫、抒情的詩，我的詩比較現代，沒有押韻，不像傳統的詩，但還是有它獨特的地方。對我來說，詩歌是我生命的一部分，是一種很重要的表達方式。
做為一名詩人，撰寫回憶錄、記錄發生在我與身邊人身上的事物，當然少不了詩歌。在寫作過程，有些經驗也會跟我創作的詩產生聯繫。
"從2017年春天大抓捕後，很多維吾爾人因為莫名其妙的理由被抓與判刑，被指控的罪名包含「分裂國家罪」、「包庇恐怖分子罪」或「策劃暴恐罪」。"
Q：《等待在夜裡被捕》是一本討論新疆維吾爾地區的種族滅絕的回憶錄。書中描述許多維吾爾人在中國恐怖統治底下，被官方以極端宗教思想、民族分離主義與暴力恐怖等原因，受到打壓、逮捕，甚至被送去「教育」。您從小就在維吾爾自治區長大，在當地有熟識的人跟豐富的生活經驗，您是如何理解中國政府對維吾爾人的指控？
A：1949年以來，中共每十年都會在新疆、西藏等地提出一種「危害論」。例如在1950年代，中共剛建立政權時，提出新疆的最大威脅是大漢族主義與地方民族主義。後來中共與蘇聯交惡，便改稱新疆最大的危害，是蘇聯修正主義與地方民族主義。到了1980年代，中共提出新疆最大的危害來自民族分裂主義；1990年代，矛頭則指向民族主義與非法宗教活動。2001年後，由於美國九一一攻擊事件發生，反恐敘事在國際間傳播，中共將暴力恐怖加入危害論述，最後形成宗教極端主義、民族分離主義與暴力恐怖這三股勢力。
從1949年以來中共提出的「危害論」來看，中共對維吾爾族人或東突厥斯坦的統治一直沒有鬆懈。雖然在80年代文革過後，有一段時期中共對維吾爾人的治理有好一點。當時維吾爾人比較自由，我們在中共撥亂反正後稍微開放的空間，大量發展文化、藝術與文學，我也是在那時上大學。但後來，我和身邊同輩的維吾爾知識分子，成為中共實施「維穩」政策後集中打擊的對象。因為我們在1980年代比較自由的環境中學習，對維吾爾社會產生影響，成為中共欲收拾的對象。
觀察中共提出危害論的演變，會發現這些指控愈來愈針對維吾爾族人，涵蓋範圍也愈來愈廣。現今中國政府在維穩政策中提到的這三股勢力，它們的定義並非法律上的定義，而是政策上的定義，而且範圍很模糊，時常任憑官方詮釋。
像是你們可能聽過熱依拉．達吾提（Rahile Dawut）(註1)，她是新疆大學一名教授，在2018年失蹤。之前我們一直在打聽有關她的消息，上個月才知道她被判了無期徒刑。我在書中提到另一名作家伊力哈木．土赫提（Ilham Toxti）(註2)，他同樣被以分裂國家罪判處無期徒刑，但是政府證據何在？伊力哈木如何分裂國家？他毫無任何行動就被判無期徒刑，這反映中共是一個沒有法治而且盛行強盜邏輯的社會。官方提出這三股勢力的潛在思維，是將有罪的帽子往任何一名維吾爾人頭上扣。
從2017年春天大抓捕發生後，很多維吾爾人因為莫名其妙的理由被抓與判刑，他們被指控的罪名包含「分裂國家罪」、「包庇恐怖分子罪」或「策劃暴恐罪」，都沒經過舉證與審判。在一些極端情況下，執法人員甚至會把逮捕證發放給漢族地方行政官員，讓他們隨意逮捕人。
"中共不只將這種手段用在維吾爾人，也開始運用在自己的人民身上，甚至會將這種統治慣例，出口給一些非洲、阿拉伯地區的國家，或獨裁體制的國家。這是非常危險的事。"
Q：我之前讀戴倫．拜勒的《新疆再教育營》時，讀到中國運用精密的高科技技術，作為輔助恐怖統治的工具。能否請您談談「科技」在中國「維穩」政策中扮演的角色與造成的影響？
A：科技是人類文明不斷探索的結果，對人類發展有積極的一面。但許多跟中共相似的專制國家，會透過高科技手段控制人民，達到治理效果。這是科技和倫理的矛盾，無論是在西方社會，或像中國、俄羅斯、伊朗等較獨裁的國家都多少存在。不過，中共在這方面做到極致。
2009年烏魯木齊事件發生後，東突厥斯坦地區的各個角落，出現很多監控設施。政府開始監控普通老百姓，特別針對維吾爾人。後來這種數位監控，漸漸擴大到檢查個人手機與電腦，錄製指紋與聲音樣本，掃描面相、採集血液，以及取DNA樣本等等。
維吾爾人的遭遇，讓許多人聯想到二戰時期，德國納粹對猶太人實施的種族滅絕，並將「新疆再教育營」比擬為集中營。也有人想到二戰時期，美國將日本人關押在集中營的經歷。但當時人們沒有那麼先進的科技技術，只是物理性關押囚犯。現在高科技手段卻無處不在，政府除了能監禁肉身，還能監測你的思想。它透過個人的行為軌跡，例如生活習俗、談話書信等紀錄，判定一個人的思想。
1996年，當我被抓關進監獄時，我在牢房待了十八個月。當時的監獄沒有監控，我們還有一些自由，能互相談話、收聽收音機。晚上警察睡覺時，我們還能透過收音機聽「美國之音」電台。雖然每個月警察會把收音機收走，但我們能花錢從外面買進收音機。然而現在的監獄只需要一個人面對很多螢幕，就能達到監控效果。高科技讓你沒有一絲自由，你被無處不在的眼睛盯梢，甚至睡著時都被監視。
更重要的是，中共不只將這種手段用在維吾爾人，也開始運用在自己的人民身上，甚至會將這種統治慣例，出口給一些非洲、阿拉伯地區的國家，或獨裁體制的國家。這是非常危險的事。
＂我們雖然獲得自由，卻不真正感覺自由。＂
Q：感謝塔依爾很詳盡的分享。最後我們想問的是，《等待在夜裡被捕》有一句讓人很有感觸的話，您提到您的妻子瑪爾哈巴曾說：「我們身體可能在這裡（美國），但靈魂還在家鄉。」能否請您談談離開中國後，對家鄉的情感有什麼變化？
A：我們本來也不想去國外。1996年，我出國被捕的經驗讓我受到很大傷害，之後不想再出國。同時我快五十歲了，在這個年齡到國外重新開始生活比較困難，我們也熱愛自己的土地與家鄉。那裡有很多我們喜歡的朋友與親人，我們不想拋下他們一走了之。
到美國之後，生活確實很難。我們雖然獲得自由，卻不真正感覺自由。
「自由」可能是一種精神上的東西。假使你被關在監獄裡，如果你的思想自由、擁有強大內心，那麼監獄根本關不住你。但當你的思想被禁錮，那你就不是自由的人。我們雖然在美國獲得自由，但思緒情感經常無法專注在當下。我們會一直想到朋友親戚，每天做惡夢、活在恐懼不安中。
剛抵達美國時，我太太一直在哭，我都害怕她會病倒了。因為她跟家人斷了聯繫，我跟妻子兩家在烏魯木齊，有六個家人都被抓去「學習」。後來她在2019年時懷了小兒子，那年年底，她的弟弟也被放出來，她開始冷靜下來。
可以說，我們到美國後常有一種倖存者的羞愧，認為自己能出來、獲得自由，親朋好友卻可能遭受懲罰，我們也不知道他們在哪裡。後來我們雖然適應新生活，現在有了孩子，各方面比較穩定，但到現在那種負罪感都還沒消失。
等待在夜裡被捕：維吾爾詩人的中國種族滅絕回憶
等待在夜裡被捕（英文版）
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註1：熱依拉·達吾提（維吾爾語：راھىلە داۋۇت，1966年5月—），女，維吾爾族，生於新疆烏魯木齊市，中華人民共和國語言學家、民俗學家，中共黨員，其主要研究方向為維吾爾文化中向特定墳地（麻札）朝聖的實踐傳統。自2017年12月起下落不明，其親屬認為她已被中華人民共和國政府拘押，要求釋放。2023年9月，美國對話基金會發表聲明，稱熱依拉早在2018年12月就被當局以危害國家安全罪判處無期徒刑，其後上訴被新疆高級法院駁回。 (資料來源：維基中文)
註2：伊力哈木·土赫提（維吾爾語：ئىلھام توختى，拉丁維文：Ilham Toxti；1969年10月25日—），男，維吾爾族，新疆阿圖什人，中華人民共和國經濟學者。先後畢業於東北師範大學本科、中央民族大學經濟學院研究生，截至2014年為中央民族大學國際結算專業的副教授。曾為中央民族大學經濟學院講師、「維吾爾在線」網站的創辦人和站長，主要研究新疆地區的收入差距及失業問題。2014年7月30日被烏魯木齊市人民檢察院以「分裂國家罪」的罪名對伊力哈木提起公訴[4]。中國政府指控伊力哈木與境外「東突」勢力勾結，利用網際網路鼓吹「新疆獨立」，利用講堂煽動暴力、「推翻政府」、從事分裂活動，還公開了他涉嫌煽動暴力的講課錄影。(資料來源：維基中文)
【延伸書單】
新疆：被中共支配的七十年
有去無回的地方：一個維吾爾女孩在新疆「再教育營」的真實經歷
新疆再教育營：中國的高科技流放地
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