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親愛的十七歲

【親愛的十七歲】謝哲青:青春是獨一無二的資產,是我們無可取代的回憶

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謝哲青:《穿越撒哈拉》是人生大旅行中一個很重要的回憶,這趟旅行的書寫,像是我在追趕那個穿越撒哈拉時的自己,追趕的路程裡面,我慢慢發現當年穿越撒哈拉的那個「我」是誰。(圖/皇冠文化提供)謝哲青:《穿越撒哈拉》是人生大旅行中一個很重要的回憶,這趟旅行的書寫,像是我在追趕那個穿越撒哈拉時的自己,追趕的路程裡面,我慢慢發現當年穿越撒哈拉的那個「我」是誰。(圖/皇冠文化提供)

【編輯室報告】

謝哲青,身兼主持人、旅行家、作家與策展人等多種身分,踏遍世界的足跡可以說超越多數人挑戰自己的範圍。喜歡旅行的謝哲青認為:「旅行是印證『知識』最好方式。」那麼,旅行和讀書之間的關係是什麼?要先「讀萬卷書」還是先「行萬里路」?對購買機票和獲得資訊都相對容易的滑世代來說,面對人生的第一場旅行應該要有什麼心態?謝哲青長期主持與青少年談書的電視節目多年,在近身與新世代高中生相處的過程中,他又觀察到這一代年輕人有什麼不同的特質?接下來請看我們的訪問 ── ──


 

青春是獨一無二的資產,是我們無可取代的回憶。

 

Q.還記得自己十七歲時的樣子(或心情)嗎?可以形容一下他是個怎麼樣的年輕人?
謝哲青:他是充滿迷惘且憤怒的。
在成長過程裡,因為家庭因素,需要比同儕更早進入社會半工半讀,當時沒有任何人可以為他的人生引導方向,或是告訴他應該怎麼做,因此覺得迷惘。
當時是1990年,那時的世界變化得非常快,現在回想起來,1990年之前的世界彷彿是靜止的,過了1990年之後,世界開始變動、崩解,此時也解嚴了,社會上聲音多了,不再是一言堂。世界的狀態無意間跟年輕生命內心的轉折不謀而合,他忽然不知道該怎麼辦,慢慢出現了許多憤怒的情緒,覺得自己很無能,不知道自己應該要追求什麼,同時也對自己的原生家庭有許多不滿,所以回想起來,我覺得那是一個既迷網又憤怒的年輕人。 

Q.有沒有代表十七歲的物件和照片,並說明一下照片背景故事。
謝哲青:當時的我,唯一擁有的就是一台非常爛的相機。帶著那個相機到處拍照,是那個時候的我唯一能夠做的事情,也拍了非常多的照片。可惜那時沒有錢可以沖洗底片,所以大部分的照片我都沒有洗出來。 

Q.倘若讓你談談你的十七歲,想問當時有沒有哪一本書╱哪一首歌╱哪一部電影或者(政治)新聞事件,是你十七歲的重要標記?或印象深刻甚至影響你深遠的?
謝哲青:我很喜歡中國古典文學,像是《千家詩》、《唐詩三百首》、《西遊記》或是《紅樓夢》,也很喜歡席慕蓉和蔣勳。
在我成長的那個年代,讀了很多他們的詩。對我來說,青春的苦澀彷彿都折疊在詩人的句子裡面。現在我只要重讀那些詩,就好像可以回溯到那個年代,看見當時的自己。

喜歡喜歡古典文學,事謝哲青回憶十七歲時得自己重要的標記。(圖:皇冠出版、謝哲青提供)


Q.當時的偶像明星是?
謝哲青:
三島由紀夫
十六、七歲的時候,第一次接觸三島由紀夫,那時候讀了他的《禁色》、《潮騒》、《天人五衰》及《金閣寺》,後來我發現他身兼多種身分,還被提名諾貝爾文學獎,影歌視三棲,在文學界、藝文界都有非常傑出的表現。
對比了我那灰暗的人生,他是個強大且沒有辦法被取代的存在。三島由紀夫的美學是一種爆裂,很符合我當時那種憤怒的、無處可以發洩的心情。三島由紀夫可以說是我那時候真正的文學偶像。
後來,第一次出國旅行是去日本京都,為的就是去看金閣寺,但我也跟書裡面的主角一樣,迎來了失望跟失落:「原來金閣寺就是長這樣……」直到好多年後才慢慢了解,金閣寺是源自東山文化,而東山文化是一種存在主義式的哲學,絢爛不是它的本質,絢爛只是它的虛像,我們要看到的,是它在光輝燦爛之後的那個落寞。金閣寺和青春有什麼關係呢?我感覺自己就像是處於那個金玉其外敗絮其中的青春裡面,它如同一個預言。

Q.當時你最困擾以及最開心的事情是甚麼?
謝哲青:
最困擾的事,總是感到憤怒及疑惑。
當時我跟同學或家人的關係都不好,因為我不知道怎麼表達自己的想法,也不知道要怎麼樣妥善抒發自己的情緒,所以我的行為、話語都充滿著銳角,刺傷別人也刺傷了自己。 

Q.十七歲當時的職涯考量?
謝哲青:
那時候的我,對未來反而沒有長遠的想像,因為家境關係很早就出社會工作,無論是餐廳也好,或者是其他服務業也好,我只能做好我的工作,甚至認為,我的人生可能一輩子就都在那裡工作了!雖然隱隱約約感覺到這不是我想要的生活,但我也不知道自己想要什麼。因為我還沒有見識過其他生活,沒有辦法想像還有什麼其他的生活樣貌。

Q.十七歲的你,影響你重大的書有哪幾本?是否有一套自己奉行的哲學?至今仍沒有改變嗎?
謝哲青:在很多的訪問裡面,我都有談到閱讀障礙的經驗,我是大概二十多歲之後,才學習到怎麼樣去克服這件事情。直到現在,我仍每天早上持續練習,這就是刻意練習。
有一本書就叫《刻意練習》,而我的人生就需要刻意練習很多事情,因為我沒有辦法自然而然地表現出來,即使是日常對話也是需要刻意練習,這也包括了主持節目或跑外景節目。其實所有的自然,也都藉由訓練達成的。 

Q.現在的你,如果可以回到過去,那你想對十七歲的自己說什麼?
謝哲青:
試著溫柔一點,再放輕鬆一點,不要那麼緊繃。

Q如果可以將青春下定義,你認為青春是什麼?
謝哲青:
青春是獨一無二的資產,是我們無可取代的回憶。

(圖:皇冠出版、謝哲青提供)(圖:皇冠出版、謝哲青提供)

 

 

「你要去的未來我也沒去過,我只能用我的過去給你的未來建議」 。
 

Q.如果能讓現在的你回到過去,回到你人生的第一場旅行,當時是什麼動機,驅使你出發?
謝哲青:驅使我出發的動機,是卡夫卡的一句話:「離開就是唯一的目的。
在現實生活中一事無成,覺得自己無足輕重,這世界好像不需要我一樣,我就是這樣來,就是這樣去,沒有人在乎我。所以對我來說,離開就是唯一的目的。
而驅使我去日本的就是三島由紀夫,我想要變成像他那樣的人,想要被大家看見,想要做一些有意義的事情,值得大家記得我這個人。
其實京都對年輕人來講很生澀,它就是一件古文物,青春的時候,我們渴望轟轟烈烈,渴望絢爛,可是當人生過了第一個十年、第二個十年、第三個第四個十年的時候,你會發現其實平淡才是生活的本質
旅行所獲得的收穫需要花好幾年去消化,對我來說,消化完之後,要用很長的時間去印證這些事情是不是正確的,所以旅行對我的改變可能是五年或十年後。我二十多歲到三十多歲的時候都在旅行、都在流浪,但離開真正開始對我產生改變大概是在三十五歲、四十歲之後,也逐漸形塑出我是個什麼樣的人。
  

Q.若能重新選擇人生第一次旅行,你會選擇前往同一個地方嗎?
謝哲青:會。我懷念那個懵懵懂懂的自己,對這世界還充滿了熱情,對善良還有信仰。
當我們出了社會,到某一個位置、某一個高度的時候,你會受到很多的注目,相對而來的其他東西,可能有時候會對家人、朋友是一種傷害。有時候我也會思考自己目前走這條路是不是正確的?或是我是不是需要退居幕後?可是我喜歡我的工作,因為這個工作可以讓我接觸很多人事物,同時我可以運用這些資源,去做其他更多可以幫助大家的事,比如我主持大愛電視台的《青春愛讀書》就是現在國內唯一的讀書節目。

Q.壯遊或獨自旅行世界,甚至已經變成時下年輕人的新成年禮,你在年輕的時候就開始進行大大小小的旅行,這一路走來,你認為旅行對年輕人的好處或壞處是什麼?
謝哲青:現在的年輕人很早就可以去旅行,好處是他們可以及早體驗人生,而它的缺點一是對距離缺乏記憶,二是對空間和時間都失去了想像。
雖然大家都說:「讀萬卷書,不如行萬里路。」可是如果你沒有讀過萬卷書就行萬里路的時候,世界是陌生的,是崎嶇陡峭的,你不知道它的樣貌,當你一味只有體驗,感受便無法具體,甚至沒辦法內化成自己的東西。所以我認為在旅行之前,閱讀非常重要,閱讀可以讓我們去想像自己不曾擁有的人生。我們不一定要經歷痛徹心扉的愛情,才理解包法利夫人,也不用像安娜卡列尼娜臥軌自殺,才知道婚外情好不好。

Q.(承上)旅行這件事,對於一個人的性格養成,有什麼影響?一個愛旅行的人和一個不愛旅行的人最大的差別是?
謝哲青:年輕的時候,我誤以為旅行是探索生命最重要的方式,很多人認為去旅行回來就能有所改變,但那是不可能的。真正的改變,永遠都在現實生活中。很多人喜歡講國際觀,喜歡講拓展視野,但我覺得旅行最重要的,是離開自己的家,當你離開自己的家,就必須要用不同的方式去面對世界,面對人,面對最普通、最簡單的食衣住行,這個世界必須要我們自己去親身體驗。

Q.很多「大人」會認為,旅行等於花錢和花時間去「享樂」、「去玩」,或是「出門冒險很危險」……對於趁著年輕去壯遊或長途旅行的計劃,常抱持質疑的態度,在你年輕時的旅行經驗裡,曾遇過「大人」的阻撓嗎?若有,當時你是如何處理、克服的?如果你可以對「大人」喊話,你想說些什麼?
謝哲青:在我的成長的過程裡,家人是很少介入的,無論是念書、工作,或是人生有其他的追求,他們都只是在旁觀看著。但我也相信所有的人、所有的勸說都是善意的,因為大人有時候對世界也不了解。
我常碰到年輕人跟我說他以後想要做什麼,我就跟他說,你要去的未來我也沒去過,我只能用我的過去給你的未來建議然而在資訊這麼發達的年代,實際上任何叮嚀跟安慰好像都沒有絕對的必要,唯一我能夠祝福的,就如同張愛玲說的「一路小心」。你能小心,大人自然也就會安心。 

 

(圖:皇冠出版、謝哲青提供)(圖:皇冠出版、謝哲青提供)






 「哪一件事先來到生命裡,我們就去執行哪一項任務」 。

Q.你曾提及:「旅行是印證『知識』最好的方式。」究竟要先「讀萬卷書」還是先「行萬里路」?
謝哲青:還沒出門旅行之前可以先讀書,如果先旅行,那就回來後再好好讀書。因為當你轉了一圈之後,會發現自己的渺小和無知,就像我每次出國回來就想好好念英文,這是一樣的道理。所以究竟要先讀萬卷書還是行萬里路?應該是哪一件事先來到生命裡,我們就去執行哪一項任務。 

Q.曾因為閱讀過某本書,而激起想去某地的經驗嗎?或是造訪了某地而激起你想去讀某本書?
謝哲青:實際上我第一次想要去某些地方,是讀了村上春樹的遠方的鼓聲,裡面他提到了土耳其、賽普勒斯、義大利、希臘,他用很多方式去描寫自己怎麼去感受這個世界,而不是寫那個地方多好玩,這本書影響了我後來旅行的觀點。
我們總是要跟世界融合,總是要融入家庭、融入團體、融入社會、融入學校,可是其實人生最大的叛逆是做自己,而旅行其實最重要的就是做自己,你會慢慢知道自己喜歡什麼、不喜歡什麼,你要怎麼樣去承受那些你沒有那麼喜歡的東西,你也才會慢慢意識到自己的完整性。 

Q.對時下很多年輕人來說,到陌生的地方旅行,都會從「必去」、「必買」、「必吃」的切入點來做行程規劃,這樣旅行很容易就淺碟化了,關於理想的深度旅行,你會建議年輕人如何著手準備呢?例如先閱讀哪一類的作品?
謝哲青:我反而覺得應該要先看跟旅行完全沒有關係的書,比如說哲學類的書籍。哲學它用不同的方式帶我們去觀看世界,當你學會這些東西,或者你理解這些事情的時候,你就不會用淺薄的眼光去看待世界。必吃必買這些東西很棒,可是當你對生命有更深刻的想像和體會的時候,你開始會思考為什麼或要不要去吃或買這些東西?它的意義是什麼? 

Q.(承上)若想要觀察一座陌生城市,有沒有建議先造訪哪些地點或場所?
謝哲青:書店及市場。

Q.去過很多次,還是一直想再去的地區或城市是哪裡?讀過很多次,讀完總令你很想出發去旅行的書又是哪一本?
謝哲青:日本。在我的閱讀歷程裡有兩種類型的書籍最多,那就是日本文學跟俄羅斯文學。
而保羅.索魯是我在旅行文學裡真正敬仰的大師,我在很多年前第一次接觸他的作品,叫《大洋洲的逍遙列島》,因此我去了南太平洋旅行,也花了好幾年分段完成環繞地中海。

 

(圖:皇冠出版、謝哲青提供)(圖:皇冠出版、謝哲青提供)

 
所有的「框架」都可以讓我們變成各式各樣的形狀 

Q.你的職業相當多元,是作家、電視節目主持人、攀岩家、登山家、文史學者,也是旅行家,你最喜歡哪個工作?職涯規畫一向是年輕人關注的問題,你在十七歲的時候,有想過自己會從事這麼多工作嗎?
謝哲青:十七歲時,我不知道自己要幹什麼。是到後來我才慢慢理解自己是個喜歡故事的人,我喜歡聽故事,喜歡說故事,而其實旅行的人也是收集故事的人。
我很喜歡史蒂文生,他被南太平洋薩摩亞的當地人稱為「茨西塔拉」,意思就是說故事的人。我讀了保羅.索魯的書,所以我去到了薩摩亞,我看到了史蒂文生,我才知道我想、我能做的就是說故事而已。

Q.請教下一步想挑戰的目標?
謝哲青:
撒哈拉是一片荒蕪,它是沙是土,很難感受到生命力。而我常常聽到山裡的召喚。
我的人生有一段時間是在山裡面度過的,在旅行之前,那時候唯一能離開家的方法就是到山上,也是因為那段時間的歷練,後來讓我有足夠的心智跟體力去面對我的人生。因此我覺得某種程度上,我很想要再回到山上去看一看,世界各國的山也好,台灣的山也好。山一直都在那裡,我們老了、變了,它依然一直在那裡。

Q.你主持與青少年談書的電視節目多年,深受年輕讀者喜歡,在你近身與新世代高中生相處的過程中,你觀察到這一代年輕人有什麼不同的特質?
謝哲青:年輕世代的思考邏輯沒有框架限制,面對瞬息萬變的未來,他們對很多事情的想像力跳脫了我們制式的想法,這可能是優點,同時也可能是缺點。當你無拘無束,你就變得什麼都可以,可是相對的,也可能會缺乏自信跟知覺。應該試著把自己放到某種「框架」裡面,去了解自己的延展性和變化。「君子不器」,就是君子不限於只有一種功能,你可以是容器,你也有可能是裝在容器裡的東西,所有的「框架」都可以讓我們變成各式各樣的形狀。

Q.(承上)你會如何建議他們運用這些特質面對未來?
謝哲青:多讀哲學的書籍,多跟人接觸。
文學和藝術有一個非常特別的地方,那就是探索人內心裡面很幽微的那一塊,那不一定是黑暗的,因為人跟人的相處之間有一些非常微妙的眉角,它不是用言語或文字可以取代的。當你沉浸在虛擬的世界裡,你的對話經驗會非常有限,如果可以花更多時間和人深刻地對談說話,你會抓到一個東西叫作「氛圍」。人跟人之間的氛圍,可以讓彼此之間的交往更深刻。

穿越撒哈拉:流浪,走向風沙未竟之地

穿越撒哈拉:流浪,走向風沙未竟之地

Q.閱讀《穿越撒哈拉》,彷彿踏上撒哈拉的紙上行旅,抒情又詩意的文字,揉合地理和歷史的浩瀚,以及旅行與讀書的見解,這樣的寫作功力是如何鍛鍊的?
謝哲青:持續不間斷地讀和寫。余光中老對我來說是非常重要的啟蒙,他讓我知道所有的文字都有重量、有密度、有顏色,他讓我仔細去了解文字的質地,後來結合到我喜歡的詩,詩是最精鍊的文字,我嘗試讓文字更精簡,可以更有詩意。

Q.關於新作《穿越撒哈拉》,你寫作的動機是什麼?是否有設定為誰而寫?
謝哲青:保羅.索魯說過,所有作家的書都是為自己而寫。
這是我的第九本書,每一本書都是對我生命的一個停頓跟回復。其實我覺得所有的寫作和藝術都是來對抗時間的。在漫長的人生裡我們都做過很多事情,年輕的時候記憶力很好,你不會忘記,可是當時間過去之後,你會發現有些事情正在消失,就和風沙一樣。風沙吹過,有些事情被掩埋了,然後就消失了。而我想要為自己的生命留下一些印記,我想要記得那時候的感動,那時候的失落,那時候的恐懼。我想要留住那一切。

Q.關於《穿越撒哈拉》做到超越自己或別人的是?
謝哲青:《穿越撒哈拉》是人生大旅行中一個很重要的回憶,這趟旅行的書寫,像是我在追趕那個穿越撒哈拉時的自己,追趕的路程裡面,我慢慢發現當年穿越撒哈拉的那個「我」是誰,我才想起來那些日子裡我的感受跟體會。所以我覺得沒有超越,反而是追上,並且試著跟當時的自己面對面。
 


 關於│謝哲青 
1974年生,台北人。高中畢業於左營高中。
義守大學應用英語學系學士、倫敦大學亞非學院藝術史碩士及考古學碩士。
現擔任《青春愛讀書》、《下班經濟學》、《音樂心旅行》等節目主持人。《青春愛讀書》榮獲第五十一屆電視金鐘獎「最佳教育文化節目獎」、《音樂心旅行》入圍第五十四屆廣播金鐘獎。



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