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「成為」,就是永遠沒有完成式——李惠貞《成為企劃人》、陳夏民《工作排毒》對談

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李惠貞和陳夏民談各自的企劃經驗,懷抱無窮熱情也要均衡。李惠貞和陳夏民談各自的企劃經驗,懷抱無窮熱情也要保持平衡。


什麼是企劃?不把企劃當成「職業」,而是「思考術」該怎麼操作呢?
企劃是這麼酷的能力,要如何喚醒呢?
在AI來襲後,又要如何在產業變動的新時代展現企劃力?
OKAPI邀請出版界資深工作者,經營「獨角獸計劃」的李惠貞,以及獨立出版人、逗點文創出版總編輯陳夏民,針對如何《成為企劃人》、如何《工作排毒》觀察進行一場對談訪問。



對 談 人

作者簡介

出版界資深工作者。2017年以獨立身份推廣閱讀,經營「獨角獸計劃」、「工作相談室」。2023年與新型態住居品牌Alife合作,經營閱讀空間「a reader」,並於IC之音頻道推出Podcast節目「獨角獸的靈感圖書館」。著有《成為自由人》《給未來的讀者》《大人只知道部分的世界》,與女兒合著《和媽媽互相喜歡的日子》《和女兒一起旅行的日子》

作者簡介

因為愛書而身心受創的男人,經過多次復健,現可微笑與書相愛相殺。
桃園人。桃園高中、國立東華大學英美語文學系、創作與英語文學研究所創作組畢業。曾旅居印尼,現於故鄉經營獨立出版社Comma Books。前讀字書店創辦人,現任獨立出版聯盟理事長,大愛台《青春愛讀書》節目顧問,與夏宇童共同主持podcast節目《閱讀夏LaLa》。
譯有海明威、菲律賓文豪卜婁杉作品若干,著有《飛踢,醜哭,白鼻毛:第一次開出版社就大賣(騙你的)》、《那些乘客教我的事》、《讓你咻咻咻的人生編輯術》、《主婦的午後時光》(與攝影師陳藝堂合著)、《失物風景》等書。

臉書專頁:陳夏民,你的人生編輯




▌開工前,先搞定整體概念!


陳夏民:到了一個階段,我會認為講話實際的人是很珍貴的。讀這本書的時候,我就發現沒有太多輕飄飄的東西,很踏實。
李惠貞:跟你一直以來做事情的方式,應該也很像吧,對不對?
陳夏民:對。
李惠貞:因為我心目中,你就是一個企劃人。
陳夏民:而且我很喜歡你的英文書名。Becoming a wayfinder。
李惠貞: 我很喜歡一本書叫《生命的尋路人》,我一直說那本書怎麼都沒有再版。那本書的英文名字就是The Wayfinders。我就借用了他的尋路人的概念。
陳夏民:我讀完你的書之後,會覺得它不像表面上這麼容易定義,可以直接說是工具書或什麼。它在某種程度上是工作哲理書,就是人透過工作去尋找自己的人生觀,然後把它建立起來。這本書你寫多久?
李惠貞:從動筆到完成大概有半年,集中寫大概是一兩個月的事。先是因為去木馬開了企劃課,那時候就同時在想課程內容還有書的內容,陸續思考方向,架構。
陳夏民:這本書叫《成為企劃人》,命名過程有變動過嗎?
李惠貞:一開始就是這個書名。我很確定我要寫一本跟企劃有關的書,那時我思考企劃人有什麼特質,腦袋裡自然聯想到我的第一本書《成為自由人》。我一直很喜歡「成為」的概念,覺得好像可以沿用,就這樣定了。
陳夏民:成為的概念很棒,因為就是becoming
李惠貞:對,永遠沒有完成式。
陳夏民:讚喔,這麼篤定的書名很厲害。
李惠貞:我剛剛還在跟編輯講,當我寫作或是編輯一本書的時候,如果書名確定,就可以全速前進。如果書名一直沒有對的感覺,就會不踏實。你會不會這樣?
陳夏民: 我也是。我的《工作排毒》就是最好的例子,原本書名叫做《飛踢,醜哭,白鼻毛:第二次開出版社應該會成功了(吧)》,但寫到後面就完全卡住,沒辦法火力全開。後來我希望可以淡化自傳色彩,就思考這十年來人生當中最重要的事情是什麼?是排毒。
李惠貞:各種層面意義上的排毒。
陳夏民:所以我就想到「工作排毒」,之後我也跟你一樣,大概花了兩個月左右就把書寫完,篇幅也差不多是六萬字。
李惠貞: 我覺得書名概念對了,架構就會很清楚。寫作就是最後最簡單的部分

成為企劃人

成為企劃人

工作排毒:讓你咻咻咻的工作編輯術

工作排毒:讓你咻咻咻的工作編輯術

 


▌「成為」就是可以繞路,享受過程帶來的收穫。

陳夏民:我們回到你的書名,假設今天有一個人從來沒有看過這本書,你要怎麼告訴他企劃人的定義?
李惠貞:還是會回到工作。實際的例子就是很多人會用職稱去定義工作,可是我自己在領到第一張上面寫著企劃的名片時,也不是很清楚企劃是什麼。在那過程當中,我漸漸理解自己對工作的看法:不是用職稱來定義你,而是工作者必須主動定義職務是什麼,是人在定義工作,這也是企劃思考教給我的。
陳夏民:所以企劃不只是職稱而已。
李惠貞:企劃其實是一種思考方法,是解決問題的方法,從這個層面來看,企劃跟每個人都有關係,任何人都可以從企劃思考受益
陳夏民:除了工作之外,成為企劃人,在生活中有什麼好處?
李惠貞:我在整理對企劃的看法時,慢慢回溯發現,我一直以來就是用企劃思考的方式在做事,包括為自己做的所有決定。為什麼我會變成現在的我,我這個人所展現的一切,都跟企劃思考有關。而企劃思考在生命經驗當中的好處,就是我書裡頭講的「我的終極企劃」——企劃一個我能享受其中的工作及人生。
陳夏民:這隱約也呼應了你提到的「becoming」。
李惠貞:企劃思考能幫助我釐清——不管遇到難題,或是要做什麼決策——我會認為生命其實就是過程。所以,如果我是一個企劃思考的人,我就不會只看結果。我會希望這個過程對我來講都是有意義的。所以我的終極企劃就是為我自己企劃一個我可以享受其中的工作方式,因此它跟我的人生整個就都有關係。
陳夏民:對,我現在也懷抱著類似的態度在活。在我工作排毒之前,會認為創業表示自己很喜歡這件事,所以才要把所有資源跟時間都投進來,可是實際做了,才發現一切不是為了自己,而是為了符合別人加諸於這個行業的想像。我被這個刻板印象給綁住了,就很不快樂,直到我領悟還是要用自己的方式去詮釋這一份工作,哪怕說它可能不會這麼順利也沒有關係。


李惠貞:我現在找路(find the way)時,不像年輕時會要求起點、終點、目的都要設定得很清楚。現在,我不太預設目標,反而會開放性地去接收各種可能性的路徑,出發後就靜觀路會如何展開,樂在其中,看它會帶我到哪裡。
陳夏民:沒錯,一樣是becoming。畢竟我們不可能永遠這麼順利,有時候就算我們知道終點在哪裡,就是沒有辦法抵達。可能是年紀,可能是成本或是其他的限制,如果我們都能夠理解一切都是過程,而人在過程中是可以有所成就、有所學習的,繞那一段路也就值得了。以一個project來講,終極目標就是把它完成,但若我們懷抱比較開放的心態,別人可以貢獻的就更多,他可以加入更多,更多的想法,整個案子也會比較好玩。
李惠貞:對,整體過程會比較有機。不會說我已經設定好一個長相,然後我們就是要長出那樣子的東西,會有趣得多。
陳夏民:很多人都會覺得,玩得成功的企劃就是靈光一閃,但事實上不然。
李惠貞:我們工作都很久了,所以現在做的很多東西其實都是之前的累積不是說有一個新的任務,我現在才要開始想。我最近有許多大型的活動,其實都與過去有關,尤其圍繞在獨角獸計畫的三個方向:「為自己而讀,為無目的而讀,為純然的愉悅而讀。」我會提出這些口號、主持a reader空間,或是與兩廳院合作的獨角獸行動閱讀日「在無用之中閃耀光芒」,其實也都跟企劃思考有關,都是為了要回應現在人不閱讀的幾個障礙和原因。
陳夏民:對,我透過逗點舉辦的活動或是出版的書籍,其實有很多也是類似的狀態而生。
李惠貞:這些都不是突然冒出來的,一定是之前的累積,也有我想要回應的問題,或者是有很清楚的目的:「我為什麼會做這件事?」我不是興致一來就說,來辦一個這樣的活動吧,那樣子我是想不出來的。說穿了也沒有什麼神奇的東西,就是邏輯思考。
陳夏民:這完全成立。你在書裡面也有提到說,有些時候我們在想新的活動或是解法,但不一定想得出來,有時候反而不要去想,它才會出來。但這就是潛意識嘛,因為我們有認真思考過,大腦就會傾盡全力的想辦法。
李惠貞:可能很多人會覺得溝通要思考,想活動什麼的也都要思考,感覺好累。可是人就是習慣的動物啊,如果習慣思考久了,以後你就不會意識到你在思考。反過來講,如果你常常不經大腦做事,也會變成習慣。
陳夏民:而且會後悔那種。
李惠貞:對,然後你要花更多力氣去收拾。行動之前,最好多花一點時間思考,不要立刻投入去做:像是老闆說要辦個活動,我就趕快去辦一個活動,可是也沒想清楚為什麼要辦這個活動,到時候就沒有辦法評估啊。

 

限制有多具體,你就有多自由!

陳夏民:沒錯。我很喜歡你在書裡面談的,我們必須反覆追問自己做任何事情的目的是什麼,一層一層地追問下去。這在工作或是生活上,太重要了!因為當我們在問目的的時候,已經把活動所需要的限制慢慢描繪出來,這樣就會知道它大概會長成什麼樣子,有怎樣的規模。嚴格來說,限制其實滿好的。
李惠貞:對。所有東西一定都有限制,不可能完全沒有,可能是在預算上,有可能是在人力上,有可能在時間上,任何可能性都有,但我覺得也是因為限制很具體,你才會知道你的自由有多大。
陳夏民:對。
李惠貞:另一方面,就是我們看待限制的方式。如果我們認定限制是一種障礙,你就會自己先放設一個障礙在前面,如果你把它當成是一個遊戲的條件,那就可以去思考我要怎麼去玩這個遊戲,它才會變成一件好玩的事情。
陳夏民:完全同意。我很喜歡你剛才講的,限制有多具體,自由就有多大。因為有時候我常常會遇到一些不同領域的創作者,有一些經常會天馬行空的想法。這也不是不好,假設他是一個藝術家,只要有錢,真的什麼都做得到。可是如果今天他有他的目標,他想要透過銷售來傳遞某個理念,那就很容易受到挫折,因為他做出來的東西不是每個人都可以買得起。
李惠貞:要販售的時候,就要經得起商業市場的檢驗。不可能是你想做什麼,就做什麼。
陳夏民:大家會希望說完全不要受到拘束,但其實拘束或者是說限制這件事情,並不如字面上那麼不好。
李惠貞那個其實不是限制,是幫助。你可以更達到你想要達到的目的,可是他把它看待成限制。


別急著問人,先問自己

陳夏民:所以我很喜歡你在書裡面談到,行動之前就是要問清楚,並且具備溝通能力。因為我遇過很多人,他們嘴巴講的是一套,都很好聽喔,可是你真的要他腳踏實地把事情做完,就沒有辦法了。所以你書裡面寫的「要精準執行跟實踐」那篇章,大家應該要背起來。
李惠貞:之前有遇過幾個網友或是來諮詢的朋友想說出書,問我自費出版比較好,還是去找出版社比較好?可是我覺得問題應該是,你可不可以找到讀者?出版門檻其實很低,要自費也可以,有出版社願意出也很好,但問題是你要先想為什麼這本書應該要被出版,除非你是孤芳自賞,你只要做出來留個紀念那倒無妨,可是如果要放在書市,就必須要思考清楚:為什麼讀者要讀我這本書。
陳夏民:我也遇過很多沒有做功課的投稿者。其實每家出版社都有自己的風格,但我常會收到屬性完全不合的稿件。我可以想像一般人對於出版世界沒那麼熟,但對於創作者而言,在遞出稿件之前,不是應該先思考自己的作品適合那一種類型的出版社?這樣的功課如果不做,其實也會浪費彼此的時間。
李惠貞:我也遇到不只一個。例如有一個事業有成的先生心中有開店夢,說他想要開酒吧,我覺得轉換行業也不錯,我都鼓勵大家有想嘗試的就去嘗試。因為我對這個領域不熟,便問他說,你可不可以告訴我臺北市你最喜歡的酒吧名單,但他說不出來。就是說臺北市有哪些酒吧,又是哪些特色,開酒吧的條件是什麼,他完全都不知道。很多人就是像你講的,可能都停留在想,可是他的想也不是真想,因為根本沒做功課。如果我真想要做一件事,一定會做功課,因為我希望我可以執行。
陳夏民:所以,你知道,後來我對於所謂的成功人士的定義就跟別人不太一樣。我內心的成功人士,除了專業程度很好之外,他也會有很多口袋名單,餐廳的、聚會場所的,各種,例如有三個人要聚餐,他就會知道可以在那裡吃,也大概知道預算多少,這表示他很認真思考吃東西這件事;我就會確定他做別的事情都不會有太大的問題,因為他的腦袋裡有很多抽屜,都收納得很清楚。
李惠貞:對,他對事情是有想法的。
陳夏民:是的,不是只有想而已。就我的觀察,我們剛才討論的那些遲遲不肯出手、沒有真的想的人,如果沒有好運相伴,在後來的人生階段就有可能會酸掉。在社會上打滾得夠久,真的會發現周遭有一些人酸掉了——講話超酸。
李惠貞:對,會抱怨很多事情,我覺得這樣就有點可惜。
陳夏民:會很可惜啊。像我們把工作經驗寫成一本書,如果真的有人看了,覺得能派上用場,而一舉改善工作模式和生活品質,那就太棒了。當然,我們的經驗也都是參考,每個人狀況不一樣。
李惠貞:對。我也不會認為寫書就是提供標準答案,讀者必須全然相信。我很害怕這樣,我也很怕這樣的作者,所以我自己不會這樣跟讀者說。閱讀幫助我們思考,我覺得盡信一本書是很危險的。我提供我的思考脈絡,不是告訴你結果,而是提供企劃思考的方法,歡迎你印證看看。如果有效,我會很高興。如果沒效,你也可以去參考其他作者的思考脈絡。最重要的是要取其思考脈絡,而不是去索取別人的一套標準,然後照著一步一步做就一定成功。這樣很可惜,就算成功了,做出來的東西也會與他者雷同,沒有你個人的展現。

 



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