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廖瞇 / 把自己挖空:從影子到白童與愚人──與孫得欽談詩

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我很少反覆閱讀一個人的詩,而孫得欽的詩是這種。他的詩有一種引我往內想的特質,不只往內想,也好奇他寫詩時的思考。從《有些影子怕黑》,到《白童夜歌》,到《愚人之歌》(以下稱影子、白童、愚人),我發現重複的字眼在他詩中出現,比如神、恩典、命運、自由。讀他的詩,像是讀著他在不同階段的哲學思考,而詩,是他呈現的載體。

有些影子怕黑

白童夜歌

白童夜歌

愚人之歌:在傻瓜的世界 真實從不稀有

愚人之歌:在傻瓜的世界 真實從不稀有


我問得欽,為什麼他的詩常出現基督教的用字、基督教的神?「因為很美。」得欽沒有明確的宗教信仰,但他說起從前認識的牧師,對神的信心之大,令他懷疑,卻也令他羨慕,「怎麼有人可以如此信靠神?我能像他那樣把自己交給神嗎?但我又如何確定它就是真的?」得欽的疑問,也是我的疑問。

「後來我發現,神可能不是外在的某個什麼,神可能就在我裡面,就是我自己。」他說起「不二論」,「不二論談的是──我就是最終真理。但我發現那些大師還是不斷向神祈禱……」所以,不論是信仰不二論的大師,或是信仰上帝的基督徒,他們的共通點都在「求」,而不是「神是什麼」;他們承認身而為人的無能。所以,「我就是神」不意味著自大,而是謙卑,是這樣嗎?這個問題我沒問出來,我放在心裡想。但我從愚人裡的〈尾聲〉,讀到了把自己挖空後,「那個什麼」就可以進來──

〈尾聲〉
我所為
都只是在把我
準備成一個容器
讓你
進駐

雖然這樣想,但這畢竟是我的解讀,我還是好奇得欽的想法,但我不是去要標準答案。我問,詩裡的「你」是什麼?得欽說,「詩裡的你,可以是光,可以是領悟,可以是神,但重點是空。如果我是滿的,裡面充滿了我,那什麼東西也進不來。」

在聽到得欽的說法之前,我不太認同「把自己挖空」。把自己挖空,那自己去哪裡了?為什麼要讓「你」進來,你進來,那「我」去哪裡了?

我後來又想,「我」是什麼?「你」又是什麼?嬰孩的我,白紙一樣,什麼都可以進來。而可接收外在事物進來的我,變成了後來的我。如果我從開始就是扎扎實實,那麼什麼變化都不會有。這樣不好嗎?我不會說不好,只能說──什麼變化也不會有,外面任何的什麼對你都沒有作用。

得欽說,「無能為力,就是那個能消解『我』的東西。這也是為何已經開悟之人,還繼續讚美神。」

「求」重於神,「求」美於神。


揮霍,在你能揮霍的時候

得欽說,愚人這本,也像是把自己挖空。「寫影子的時候,我一直去想題材,想該怎麼寫。現在回想,其實那時缺乏很需要被寫出來的東西,可是又很想寫。很努力,也努力把它寫好,但感覺是為寫而寫。」

可是,我讀影子裡的詩,那不像是「為寫而寫」就寫得出來的。

「那是因為最後留下來的,都是真正想寫的。但那些像是曇花一現,所以很少。」他說,讀東華創英時寫的到影子出版前,有好幾年,留下來的只有37首。「之後就停滯好幾年,一直到有東西一直跑出來。〈揮霍〉就是在寫這個狀態。」

〈揮霍〉
揮霍是一種恩典

來的時候
你要認出

你要像個信使
無畏地
朗誦出來
──《白童夜歌》,p.122

〈揮霍〉
揮霍
在你還能揮霍的時候

不必去想
這樣是不是少了什麼
是不是太怎麼樣
是不是不夠好

在可以揮霍的時候
考慮那些都只會妨礙你

直到你轉入下一個階段
──《愚人之歌》,p.152

白童與愚人都有〈揮霍〉,而且說的是一樣東西?得欽說它們是在同一個時期寫的,只是被拆開在不同集子。本來我以為那是在不同時期思考同樣的事物,原來是同一時期。但收在愚人裡的揮霍,比白童的更口語、直接,為什麼?

得欽不太確定兩首的先後。確定的是,他這個階段所寫的詩,好壞都留下,如果那真是他想說的。「寫的時候,是有意識的,這首就讓它長這樣就好。」

我問,「長這樣就好」是指那些比較口語化的詩嗎?他想了一下,「對,如果要讓它不太一樣,就要動用其他的肌肉。但我想保留那句子剛出來時的調性。」

沒有人騙得了
一個笨蛋

大家都知道
為什麼吧?

因、因為笨蛋最棒了啊!
──〈智者〉節錄。收錄於《愚人之歌》

愚人中讀起來比較像笑話的,是白童時期寫的,「白童的編輯覺得那些詩的語感調性不同,讀到時覺得好像掉進一個坑裡,所以抽出來。我那時就想,不然把這些讀來像笑話的詩,另集成一冊,挖一個更大的坑,讓讀的人一開始就掉在裡面,也不用爬起來。」那些詩,加上部分後來寫的,變成《愚人之歌》。

任明信與孫得欽的對談中,明信說,「他可以寫好,但他故意不好。」得欽也說,「我刻意往不好的方向去……」

什麼是好?什麼是不好?

好,不好,很難定義。甚至定義不同,結論也會不同。得欽說,「比如〈智者〉的最後一句『因、因為笨蛋最棒了啊!』可以有這麼莫名其妙的結尾嗎?這是詩嗎?但我想抗拒所謂的那種好。比如很散文化、口語化、句子上的粗糙,或是三四句讀起來好像很普通的話,只是把它連起來……我寫這系列的時候,會有我在語感上覺得的『好』,可能是好笑或是有達到我的企圖,儘管讀起來像亂寫。聽說分行散文不行,我就來試試看;不行說教,我就來說說看。怎樣不行,我就來做做看。」

所以,不好不是那種不好,而是這種好;這種好,不是那種好。從這個角度切下去是這樣,但從另一個角度切下去,就會變成另一個樣。像是這首〈反面〉──

正面的反面
是反面
反面的反面
是正面
那政治正確的
反面呢
沒想到吧
仍然
政治正確

故意拿白爛的形式,來寫深奧的東西。正正反反,反反正正。好還是不好?不好還是好?

把自己挖空,讓詩進來

從影子到白童、愚人,得欽持續思考著同樣的事,這些思考的結果有什麼改變嗎?他想了一下,翻開影子,讀了〈重新做人〉。

讓我再次死亡
(……)
讓我看看神
讓我看一眼生命的藍圖

得欽說,「我那時對神,還存在一種很掙扎的狀態。」

我問,現在就不會求神讓你看生命的藍圖?「現在的我不會。如果拿愚人裡的詩來說,可能是像〈馮內果〉這首裡的『事情就是這樣』。」得欽說,馮內果沒有用一大堆什麼,來幫那些狗屁倒灶的事加上意義。他願意去看事件的真相,或是本來面目,不去說它是好是壞,而是「事情就是這樣」。

得欽很常思考關於命運與自由意志,這看來像是兩極的東西。而他現在對命運與自由的看法是:「命運就是你的自由意志,自由意志就是你的命運。它們是串在一起的,你創造命運,同時也是承受命運的人。」

他提到「業,KARMA」。這字經常與「障」連在一起出現,但這字本身沒有什麼障不障的。你做了一件事,會有相應的後續產生,業指的只是如此,與障無關。只是因果,無關好壞。

最後我們聊到封面上的詩。

我裂開
你就
流進來

我問:這個你,是什麼?得欽說,「寫的時候,想到的是讀這首詩的人,當然也可以替換成別的字,像是先前談到的神、恩典、光。」

我想著,那麼我讀的時候,想到了什麼?這個「我」,可以是讀詩的自己;而「你」,是我正在讀的這首詩,或是,所有的詩。


愚人之歌:在傻瓜的世界 真實從不稀有

愚人之歌:在傻瓜的世界 真實從不稀有



作者簡介

大學讀了七年,分別是工業產品設計系與新聞系。
認識「玩詩合作社」後,創作底片詩;認識《衛生紙+》後,持續寫詩。
2015年出版詩集《沒用的東西》。
2019年以《滌這個不正常的人》獲選為台北文學獎年金得主。
認為生命中所有經歷都影響著創作。
現寄居東部,一邊寫作一邊教學。
【OKAPI專訪】「真實的去認識一個人吧,然後,再多知道一些。」──專訪廖瞇《滌這個不正常的人》



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