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【Drive My Car】身為寫作者,你的椅子上應該坐著兩個人:寫作的你和讀者的你──與李桐豪的27段問答(DAY 2)

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出發之前,我本來擬了三個路線,打算等終於出書的李桐豪上車被拷問時,讓他ABC選一個。沒想到,出發前一天他敲我:不然,我們去甕窯雞好了。可惡。那是ABC路線的其中一條。於是我們就上路了。展開我人生有史以來最長逐字稿之旅。徹底實踐雞同鴨講的快樂。什麼是雞同鴨講呢?就是:「我們現在是到哪裡?」「宜蘭啊,你不是說要去甕窯雞。」「我說的是淡水那一間!」
(全劇終)
(騙你的)


作者簡介

1976年生於高雄。東華大學創作與英語文學研究所畢業。
著有散文集《除以一》《知影》;小說《男身》《女館》;詩集《你不在那兒》《善遞饅頭》等。現任職《自由時報》副刊。

作者簡介

記者、紅十字會救生教練,經營老牌新聞台「對我說髒話」與同名臉書粉絲頁。OKAPI專欄「女作家愛情必勝兵法」、「瘋狂辦公室」作者。曾以《絲路分手旅行》曾獲2005開卷美好生活推薦,《非殺人小說》獲林榮三小說二獎,《養狗指南》獲林榮三小說首獎、九歌年度小說獎。最新作品為《不在場證明》




     (DAY 2)     



影片紀錄/孫梓評、李桐豪;剪輯協力/新經典文化


21. 往北走汽車路/瑞金公路/102縣道


孫:「你寫了很多字,比我認識的許多寫作者來說,更喜歡寫字,你說那些聲音在耳朵旁嗡嗡作響,逼著你寫出來。對你來說,寫字就只是消除雜音的方法嗎?」
李:「因為我又不會唱歌,又不會跳舞,如果鋼琴彈得像王力宏,籃球打得像陳建州,我應該就不會寫字了吧。就做那些可以受歡迎,可以賺很多錢的事情就好了。」
「寫字是為了被愛?」
「我會的事情很少啊。我甚至也不覺得我會寫字。我很怕被覺得是一個假的人。昨天不是有說嗎?經營文字,我是開在微風廣場超市旁邊賣手工香皂的小店,不是開在一樓的古馳,香奈兒,普拉達。」
「你什麼時候開始覺得自己是一個比別人更懂得寫字的人?」
「我從來不覺得我比別人更懂得寫字。受到的歡迎我都當之有愧。你看很多寫作者都很努力地在讀書,有系統、有架構地累積知識,建立學問,他們會硬性規定自己一天要寫多少字,這些功夫我都沒有。我甚至也沒有那麼虔誠。」
「那我修改我的問題:你從什麼時候開始,發現耳邊有雜音,需要把雜音寫下來好脫離干擾?」
「應該是開明日報新聞台的時候吧。那個雜音已經大到逼使你想說一些什麼。當然,一開始開新聞台,還是會希望有人氣的,寫了一篇什麼,希望被看見,或很多人來留言,於是整點時按下文章送出,看能不能登在首頁。但那個功課已經做完了——寫東西要被喜愛這件事。」
「你並不是那種,很小就參加國語日報作文班,作文被貼在牆壁上,老師叫小朋友去看,所以在進入青春期之前,就已經發現,你寫的字是比別人更能夠得到矚目的人?」
「並沒有。你不要忘記,我們那時候,寫作文要用毛筆。國一國二甚至我的作文會被咒罵字很醜。老師會說,這寫的是什麼鬼字啊。作文分數也都很低。就算是可以肯定自己的技藝,也並不足以肯定自己。」
「你貼出新聞台第一篇文章時,腦中已經有對於創作這件事的想像嗎?你有一個寫作的模特兒嗎?」
「我甚至也不覺得自己是一個寫作者,因為寫作應該是要投稿到人間副刊,甚至像閣下您有在聯副刊登〈愛我就搭火車〉,或出過書等等。新聞台根本就是一個素人隨便寫點東西的園地。那只是對生活的註解或意見,因為也沒什麼筆友,既然有這樣一個機制,就去申請,把文字貼上去,並不知道會不會有人來認可。」
「在新聞台階段,有得到什麼有趣的回應嗎?」
「沒有欸。當然會希望它可以換成點閱數啊,或有多少人來看之類的。」
「有如你所願嗎?」
「那時候應該是不管怎樣受歡迎,都會覺得是不夠的。」
「寂寞沒有被消除嗎?」
「永遠都會有比你更有人氣的網站,比你更受歡迎的寫作者,甚至你也會偷偷愛著別人,羨慕著別人。」
「那時候你有偷偷在愛誰嗎?」
「頹廢的下午啊。」
「還有呢?」
「偷鯨向海的賊。」
「你那時對他們偷偷的愛,沒有得到什麼回饋?」
「那種希望被肯定跟注目的階段,其實是一、兩年就過去了。」
「2002年開台,2004年你就不再渴望被愛了。」
「應該也不能這樣講。我發現,你的問法都有一種——把我導到Gagaoolala裡的某一個人設去,的感覺。」
「我很純情地在問你欸。」
「你的問法會把我變成,另外一個,最靠近黑洞的星星。」
「我—敢—發—誓!我沒有那樣的預設。我只是順著你的回答發問。」
「因為你用一種很催眠的口氣,不斷哄著小朋友,問他要不要把這碗飯吃掉。或是,再吃兩口好不好。」
「我現在手忙腳亂在看要怎樣接到正確的路才能開上高速公路,還要一邊進行這個訪問。沒有那麼多心機好不好。」
「你是騙我沒做過訪問嗎。」


22. 於明燈路二段靠右行駛


「如果你很快就沒有被愛的需求,為何持續在寫?」
「那已經是不得不,因為是工作的一部分,另外也有邀稿。」
「你手機備忘錄裡那些只寫了開場的小說,那都是不請自來,在你耳邊,魔鬼對你的說話啊。」
「看了那麼多好看的書,好看的電影,聽了那麼多很棒的音樂,總會有些心得,總是要把它記錄下來吧。」
「所以後來寫字,跟是否得到關注,就無關了?」
「甚至是否需要發表,也沒有那麼重要了。我甚至覺得最好的東西就是你不要發表。當然也不是說,真的是一個物理上的動作:不拿出來,就丟著。它最後還是會被張揚。我所謂的發表是指,不要太汲汲營營於要出現在什麼公眾平台上,或希望有人看到,或預設得到怎樣的回饋。」
「寫字這件事從開新聞台到現在,執行了快二十年。我好奇,當你不再是初心者,作品的呈現,也不再只是原本那種所謂生活的速記——」
「你怎麼不好奇我那時為什麼突然出版兩本書?因為我在出版社工作,拿人家的薪水,必須有產值,但歷史書又編不來,想做一些比較有趣的事情,總要先有一個demo,那兩本書就是編輯大於寫作,企劃先行的概念。在那之後,回台灣,到《蘋果日報》上班,又到《壹週刊》去,最後走到另外一條路子去。」
「你的生長路線是滿迂迴的——在你所謂新手的狀況下,產出了兩本書。這兩本書的經驗,一定會反饋到你身上吧?」
「那都是那麼快寫出來的東西,有什麼好反饋的。而且寫完就不管它了。因為寫完我的任務就完成了。至於那些回饋不關我的事情。讀過的人說愛我,我的存摺又不會有錢,我的性生活又不會比較美滿。」


23.  經過遠傳電信台北瑞芳加盟門市(位於左側)後向右轉


「假設先略過你的記者生涯,你最後還是走上所謂的傳統場域,在副刊上發表作品,也就是說,你並不是如同一開始,只把作品張貼在網路,而是讓所謂的傳統文學場域,來秤你的重量。」
「因為你來邀稿啊。不然哪會惹出那麼多事端。」
「從明日報新聞台寫作者寫下對自己生活的紀錄,到文學獎得獎者完成一篇作品,這之間,是你做為一個寫作者的移動。移動過後,你寫字時,最在乎的事情是什麼?」
「就……不要寫錯字。」
「寫錯字,絕版書也變成搶手貨,有差嗎?」
「但你不覺得,充滿錯字的書,就是一個黑心商品嗎?這樣要怎麼教小孩?」
「過去新聞台的讀者,可能會在上頭讀到一些很爽快的部分,但也許無法在後來你得文學獎的作品得到——」
「一個人如果已經四十歲,還在寫那樣的東西,不是很可悲嗎?」
「所以我好奇那個移動,價值觀的改變是什麼?」
「我老了。我長大了啊。」


24. 沿台62線和國道一號前往台北的建國北路三段


「我覺得寫作者分兩種,一種是記者型寫作者,一種是編輯型寫作者。前者下筆很快,會給出很好的念頭,會發光的思想,但不會對字的細節過分講究,比如說一一挑出錯字,或稿子看起來很工整。我認為你屬於這種。至於編輯型寫作者,寫作速度比較慢,但字斟句酌調整細節,他給出來的成品已經是用編輯眼光審查過一遍。但這不是說你沒有編輯的眼光喔。」
成為一個寫作者前,你必須是一個讀者,對你讀書的品味是有把握的。當你是一個作者,在電腦上寫很多字,椅子上應該是坐著兩個人:一個是寫作的你,一個是做為讀者的你。至少,要能過做為讀者的你那一關吧。所以現在會寫得很慢啊。如果是寫《絲路分手旅行》,椅子上就只有一個人。
「那你如何讓椅子上出現另一個人?你做了什麼?」
「因為在體制內發表稿子,畢竟都是那麼嚴謹的單位,自由副刊,人間副刊,《壹週刊》人物組,對文字都是有挑剔有要求的。」
「你的養成裡,除了一開始的編輯工作,你後來當了影劇記者,旅遊記者,人物記者。我不太知道,是不是有人也橫跨這麼多不同領域。這些不同的身分,也反應在你的寫作裡。所以我有點覺得,你的作品可以觸及更大眾,跟這個養成有關。比方說,影劇新聞總是有更多人注目,你的譬喻裡,常常也會援引跟影劇有關的系統,這比舉米蘭.昆德拉或波赫士當例子,更方便與更多人發生關係。但因為你長大了,除了不同單位給你的訓練跟養成,現在你也成為一個要修改別人作文(訪問稿)的人。是否可以簡單說明,你成為改作文的老師,最在乎的重點是什麼?這種寫字(訪問稿)——你自己現在也需要寫訪問稿——跟你寫《絲路分手旅行》,或其他新作,重點又有不同。標準怎麼拿捏?」
應該是因人而異。沒有一種尺度是適用於任何人。你給別人意見,也需要知道,對方是怎樣個性的人。這個人是否夠誠實,是否夠勇敢,是否傷害到別人,很大部分都是在把持這些。
「所以你們需要的不是品管一致的訪問稿?」
應該是要有他的辨識度吧。你總不希望蘋果寫出來的氣氛像芭樂。但多數都要再『提醒』——不要講教導——那就是一個同事的意見。你得知道自己是蘋果,還是榴槤。
「所以人會常常忘記自己是蘋果?」
「對啊。『這是一匹馬呢或這是一頂草帽?』你有聽過這個典故嗎?」
「想不出來。你也會忘記你是一個蘋果嗎?」
「這應該要由別人來看我。我如果忘記,我自己也不知道。」
「凡是人,都有這個部分存在嗎?」
「你好像要進行一個文學的訪問,所以我就給你一些隱喻,其實我也不知道我在講什麼。」


\「馬或草帽」出自陳珊妮〈乘噴射機離去〉,夏宇作詞 /

—— 下  車  走  走 ——



25. 靠左以繼續行駛國道一號


「你覺得風格是一個寫作者最重要的部分嗎?」
「當然不是啊。風格就像胡椒,九層塔,香菜,沒有人吃飯拚命把那些東西往碗裡面放,多到你看不到裡面的飯菜吧。
「所以你覺得主食是什麼?」
「當然是故事啊。你現在是講人物稿嗎?」
「《不在場證明》裡,第三輯的寫作。」
「那裡面哪有風格?」
「對你來說第三輯最重要的不是風格?那會是什麼?」
「那是一個饗食天堂,那麼多菜都不一樣。」
「你就是放一個buffet在那邊?」
「〈白狗一夢〉和〈東京物語〉就是不一樣的東西啊。」
「OKAPI的編輯多馬說,你的強項是寫得入世(讓非文學讀者也有感),把恨進行到底(《絲路分手旅行》書腰當年一眼抓住讀者目光),愛則要拐個彎來說(一種不想翻肚給人看的自保,也是一種風格啦)。
反過來有比較好嗎?如果把愛進行到底,恨要拐個彎來說,那就變成一個綠茶婊欸。你就會感覺到這個人有好多愛喔,眼睛有很多星星,充滿玫瑰色泡泡,但口蜜腹劍。
「有些人是會把一些東西放在湖面下,所謂冰山;有些人看似不動聲色在寫生,但筆下的角色都有陰影。你的方式是色彩濃烈,你有很多鮮明豐富的感官,而且你會使用不落俗套、讓我們笑出來的比喻。」
「這是跟麗群大師學的。我來訪問之前,又把黃麗群的書看過三遍。」
「所以你的寫作想法,就是,要膜拜黃麗群,這樣嗎?」
「如果寫東西要很便宜行事有一個句子做結論的話。」
「如果不便宜行事呢?我們怎樣可以企及李桐豪的一點點?」
「就是,齋戒沐浴,然後膜拜黃麗群。」
「但那樣是成為黃麗群。我們想知道的,李桐豪體質裡面藏有什麼。」
「我就是一個空洞的人。」
「你在《不在場證明》對一個人告白兩次,你想不起來是誰對不對?」
「誰?」
「當然不是黃麗群。除了她還會有誰——張愛玲。有個句子出現兩次,只有這個句子出現兩次。」
「你錯了,木心有八次欸。」
「那是直接提到木心。」
「本來有一篇〈張愛玲分手旅行〉,我把它拿掉了。」
「你不想讓大家知道你那麼愛張愛玲?」
「大家都知道我愛過了。」
「你的養成,包含木心,張愛玲。還有嗎?」
孫梓評啊,這樣就會有比較包裝紙的性格。你不覺得連日下來,我把事情都包裝得很好嗎。」
「蛤?」
「我跟你認識那麼多年,也在你身上學習不少:那些孫君教我的事。」
「你也是很會婊我。」


26. 分岔路口靠左以繼續行駛國道一號


「認真一點說,有什麼是你真的可以推薦給大家,讓大家知道那是你的養分的?」
「很多啊。我常常羨慕別人。
「不假思索給我五個名字。簡單說原因。」
黃崇凱。他很努力,有系統在寫作。」
「第二個。」
鯨向海。你剛剛講的那些我的寫作特質,他也都有啊。」
「包括幽默。」
「包括那些亂七八糟的念頭。」
「第三個。」
吳明益。你不該跟他下跪嗎?他那麼誠懇,有企圖心,把事情執行得那麼好。」
「第五個。」
「才三個而已吧。你到底有沒有認真在聽。」
「對欸,還有兩個。」
張惠菁啊,她很聰明,很靈巧,你不覺得在這個世界上,輕比重更珍貴嗎?」
「所以你覺得張惠菁有一種輕盈的聰明?」
「化繁為簡,深入淺出。」
「所以有些人的聰明是沉重的?說出一種很確實、但讓你無法承受的道理?」
楊照的聰明就很沉重。」
「第五個。」
顏擇雅。她很聰明。」
「所以你最崇拜的人格特質是聰明?」
「不然你要崇拜笨蛋嗎?為什麼問這種笨問題。」
「當然,聰明很好,但聰明有時也有聰明的……」
「聰明反被聰明誤?」
「我不是這意思。這五個是你推薦的作者,不是你的寫作養分吧?!」
「你剛是說閃過腦海的五個名字。我就是閃過這些人。而且搞不好他們有在潛移默化我,但我還沒發現那千絲萬縷的關係。」
「你很佩服聰明人,會佩服到有嫉妒的心情嗎?」
「不會欸。我的心理很強壯。」
「你很知道每個人的強項不同?」
因為我們應該要常常羨慕別人。羨慕是代表你對一個人很大的敬意。代表你有所欠缺。羨慕就是一種尊敬。
「沒錯。大家可能覺得你很喜歡對別人說髒話,但是,做為你的民間友人,我其實知道,你常常在私底下愛慕別人。會用很華麗的言語去說出對別人才華的欣賞與讚歎。你才是真正的包裝(紙)大師。」
「問完了?」
「你覺得呢?」


27. 在圓山出口下交流道


「為什麼要著迷『世界的盡頭』?你書中說,世界的盡頭就是旅行的意義。」
找到盡頭,就會知道邊界在哪裡。有邊界,就會有分寸。
「這也對我們的生活,產生意義嗎?不是旅行時,也需要這個『邊界』?」
「你要有限制你才會有自由,才會有規矩。要規規矩矩做人。」
「找到邊界,然後呢?它教給你什麼?」
也沒什麼,只是一個爽度。就好像你到京都的廟,就是要去蓋章。你總要找點事情做,然後賦予意義,不這樣,不是滿浪費的嗎?我總是喜歡給自己設定一些只有自己知道的門檻,比方說,挑戰人生不拖搞。邊界也是吧。某幾年我很喜歡參加馬拉松。通常是十二月,去跑步,不見得要追求跑多好的名次,或是多快的時間,那過程可能會很狼狽,真的會跑到哭,但不是情緒激動,只是排汗。跑到耳朵後面都是鹽巴。但是看到那個折返點,拿到運動毛巾,或是一個獎牌,就會覺得,啊,跑完了。有做這件事,好像有那麼一瞬的錯覺:你變成一個比較好的人。
「到達那個邊界,也是類似的感覺嗎?」
就像你做極限運動,或做任何事情,總要知道要在哪裡結束吧,不然旅途是不會有結束的欸。比方說你今天愛一個人,那是一個無窮無盡的過程。
「所以愛情的盡頭是什麼?」
「愛情的盡頭——不就是不愛了嗎?」
「在怎樣的時刻,會知道抵達那個邊界?」
《絲路分手旅行》有提到電影《鍾無艷》的一段對話,鍾無艷決定放棄那段感情,丞相跟她說,有三種選擇,第一種「怒沖沖」,第二種「恨綿綿」,第三種就是「淡淡然」。她選了第三種。
「所以你覺得『淡淡然』是盡頭?」
若無其事才是最好的報復。
「你在新書說,『時間傷害了他,也讓他痛苦,已經不需要我動手了。』其實,也是讀到這一句,我才恍然大悟:你以為透過旅行,移動到另一個空間,可以取得不在場證明。但終究,能頒給你不在場證明的,是時間。」


  (旅程結束,bye!)  

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