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「我所謂的打開市場,不是漫畫書的市場,而是漫畫這門藝術的市場。」──專訪羅浮宮漫畫策展人Fabrice Douar

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羅浮宮圖書出版處副主任、策展人法布里斯.德瓦(Fabrice Douar)

 

漫畫是一門藝術嗎?過去我們都曾抱持過這樣的懷疑。但在歐洲,漫畫已無庸置疑是一門藝術,甚至有「第九藝術」之稱。十多年前,藝術殿堂羅浮宮啟動「漫畫出版計畫」,為漫畫這門當代藝術敞開大門,邀請具有代表性的創作者入館與館藏互動。漫畫家們可暢行無阻、或坐或臥,即便想在〈蒙娜麗莎的微笑〉前睡上一晚,那也是可行的。

G-Papers:2019 圖像小說報

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衝出冰河紀

衝出冰河紀

2005年,羅浮宮出版第一本漫畫,由德魁西創作的衝出冰河紀。2009年,漫畫登堂入室進入羅浮宮,舉辦首次的漫畫展覽《小目標:羅浮宮邀請漫畫》。自此,羅浮宮邀請愈來愈多漫畫創作者入館,受邀者還擁有一張「空白支票」,向羅浮宮提出各式各樣的願望。

這個漫畫出版計畫的幕後推手之一,便是羅浮宮圖書出版處副主任法布里斯.德瓦(Fabrice Douar),法布里斯今年(2019)秋天應臺灣首屆圖像小說祭邀請來台,同時接受OKAPI專訪,讓我們得以一窺羅浮宮漫畫出版計畫背後的祕密。




羅浮宮於2009年舉辦首次漫畫展覽《小目標:羅浮宮邀請漫畫》(圖片來源 / 羅浮宮官網)

Q:羅浮宮漫畫出版計畫是如何誕生的?這個計畫成功縮短博物館與漫畫之間的距離,但其中的挑戰想必不小吧?

Fabrice Douar這個計畫開展於2003年,起初的計畫就是,請漫畫家針對羅浮宮藏品進行創作。當時計畫負責人是羅浮宮館長,他希望帶來一些改變與不同的觀點。在更早的時候,館長最初的念頭是想邀請當代藝術家,我於是提議:要不要考慮邀請漫畫家呢?

因為我自己是漫畫工作者,從小就愛看漫畫,也擔任過漫畫編輯,如果可以把羅浮宮、漫畫、出版結合在一起,那真是太棒了!我就可以同時做三份我喜歡的工作。

第二個原因是,我大學主修藝術史,當時我就關注到,在敘事藝術這個領域,繼承20世紀與21世紀敘事藝術的藝術種類,其實就是漫畫,漫畫裡頭大量保留了文藝復興與中世紀的圖像敘事方式。

第三個原因是,事實上,羅浮宮也需要尋找新的觀眾。羅浮宮原有的參觀者相對較年長,我們當時正在想辦法接觸年輕的觀眾。說到年輕的觀眾,漫畫讀者是最順理成章的。我們很希望建立這樣的橋樑,在羅浮宮這樣經典、古典的場域中,建立與年輕觀眾的連結。

或許還有一個更隱性的原因。羅浮宮是世界最知名的藝術殿堂,我們能不能有這樣的機會去建立起一個新的觀念?也就是說,透過羅浮宮來認可漫畫這門過去不被藝術圈認可的藝術。

Q:嘗試在藝術殿堂裡頭做這樣的連結,起初很困難吧?

Fabrice Douar確實不是很容易呢。(笑)

Q:啊,我好像有點懂。臺灣也有類似的困境。

Fabrice Douar對吧?!坦白說,是很困難。而且那個困難,到現在還是持續著。這麼說好了,即使到今天,羅浮宮內部還是有許多意見,認為漫畫藝術就是不屬於美術館,極端一點說,就是漫畫和美術館是兩件事情。雖然我覺得這個想法非常愚蠢,但我還是在努力地說服這些人。

 

斜眼小狗

斜眼小狗

Q:這個計畫有個超迷人的部分,就是羅浮宮給漫畫家的「空白支票」,簡單說就是讓漫畫家許願──想要對羅浮宮怎麼樣、或想在裡頭幹嘛都可以。比如漫畫家艾堤安.達文多(Étienne Davodeau)在創作《斜眼小狗》前,曾在〈蒙娜麗莎的微笑〉面前睡了一晚,還曾攀上羅浮宮屋頂。真的非常夢幻!您記憶中,有哪些漫畫家提出的要求是很瘋狂、或讓您印象深刻的?

Fabrice Douar漫畫家收到這張通行證後,提出來的要求都差不多啦。當然,作者們最愛的就是在羅浮宮過夜,幾乎每個人都提過這個要求。

另外還有一個漫畫家提出要進防空洞。其實羅浮宮地下室有個很特別的防空洞,譬如說戰爭時,國家元首可以藏身其中,裡頭設備很齊全,像是國家元首的安全室。曾有藝術家對這裡很好奇,想進去看一看。另外就是屋頂囉,很多藝術家想攀上羅浮宮的屋頂,那裡可以看到整個巴黎市景,真的非常美麗。

Q:從2003年至今,羅浮宮和多少漫畫家合作過?拒絕過什麼奇怪的要求嗎?

羅浮7夢:台灣漫畫家的奇幻之旅

羅浮7夢:台灣漫畫家的奇幻之旅

Fabrice Douar漫畫家進入羅浮宮的數量還不少,擔任入館創作、展覽再出書的大概有20人左右。其他也有群體創作展覽的,好比說臺灣出版的羅浮7夢:臺灣漫畫家的奇幻之旅。這樣群體創作的漫畫家大概也有40多人,算一算,可能將近70人喔,分別來自阿根廷、比利時、法國、西班牙、韓國、日本、臺灣、美國、義大利、塞爾維亞等國家。

關於漫畫家的要求嘛,我不記得我們有拒絕過漫畫家的任何要求,或許是因為藝術家們都還滿理智的(笑),不太會提出館方難以接受的要求。但確實這個計畫啟動後,有非常非常多創作者主動提出申請,這個部分就不好意思了,拒絕的比例還滿高的。因為有時候,計畫可能不夠原創或觀念不夠強,館方也只能婉拒。

Q:面對這樣迷人的邀請,曾有藝術家婉拒羅浮宮嗎?

Fabrice Douar呵呵,拒絕我們的人數可能比你想像得還要多。但是,不好意思,我們就不提名字了吧。

拒絕的理由也蠻多的,最多的是沒時間,曾有藝術家因為手上還有20個計畫等著進行,只好忍痛放棄。還有一部分藝術家受邀後進行了一段時間,卻發現自己怎麼都找不到靈感,計畫因此中斷。

Q這個計畫激起什麼樣的效應?有其他美術館跟進嗎?漫畫如今被稱為第九藝術,請談談您所觀察到的改變。

Manga (British Museum) 2019大英博物館《日本漫畫展》官方導覽書

Manga (British Museum) 2019大英博物館《日本漫畫展》官方導覽書

Fabrice Douar這個影響比我想像中還要大,且不只侷限法國,而是整個歐洲。羅浮宮漫畫出版計畫啟動後,奧賽美術館也跟進,找我來主導計畫,用一樣的概念,到目前為止出版4本漫畫了。後來換龐畢度美術館接力,不過他們就是靠自己的團隊完成,目前也出了2、3本漫畫。至於舉辦漫畫展的美術館,那就數不勝數了,今年最大規模的就是英國大英博物館的「MANGA マンガ!」漫畫展了。

今年最大規模的漫畫展為英國大英博物館的「MANGA マンガ!」。(圖片來源/大英博物館官網


Q
:在您的觀察中,歐洲、亞洲等不同地區的藝術家在創作的時候,是否有不同的性格?

Fabrice Douar基本上,每個藝術家都不太一樣。每個作者對羅浮宮或西方古典藝術的感知力不太相同,隨著感知的差異,也會有不同的方式來開始計畫。

我覺得倒不是國籍的問題,而是生長背景的差異。譬如說,亞洲的藝術家對西方古典藝術沒有那麼熟悉,也不是在這樣的養分中成長,他們就比較會去觀察,讓自己跟這個環境相處,慢慢找到裡頭的感覺。但歐洲的藝術家可能因為比較熟悉西方藝術,他們進來之後,可能是「啪啪啪」拍了很多照片就回去做他們的研究,有需要時再回來針對特定主題深入取材。

Q:您曾在講座上提及,法國漫畫過去也曾是被禁止的讀物,許多人不敢說自己是漫畫讀者。但40年後,漫畫已相當普及,甚至成為教學輔助讀物。您也是漫畫讀者,從您自身的經驗觀察,改變的關鍵是什麼?

Fabrice Douar我覺得答案很簡單,就是我這個世代、大約50歲上下的世代長大了。我們這個世代從小跟著漫畫一起成長。小時候,我不會去書店找漫畫,但超級市場裡頭是看得到漫畫的。我記得,跟著家人去買東西,大人忙著挑東西時,我就是窩在旁邊看漫畫。這是我們家的日常了。

當我這樣年紀的人進入社會各種領域從事專業工作時,就可以推動漫畫了。以我自己為例,我成為一個編輯,編輯的影響就是最直接的,可以直接創作漫畫、出版漫畫。同一輩的人,有人成為教授、有人成為校長,慢慢慢慢的,漫畫就解禁了。因為讀者都長大了,是整個世代的人一起轉變大眾對漫畫的觀點。

另一個重要的原因是,市場被打開了。還是因為讀者長大了嘛,當我們有能力消費的時候,就會開始收藏。除了漫畫,我們也收藏原稿。你知道,以前漫畫因為沒有市場,很多漫畫家出書後甚至會把原稿丟掉呢,他們會覺得原稿沒有用了;但因為我們這輩人開始收藏,也會彼此分享各自的收藏品,就慢慢把市場打開了。

我所謂的打開市場,不是漫畫書的市場,而是漫畫這門藝術的市場。


Q
:在這個文化改變的過程中,政府是否扮演什麼角色?

Fabrice DouarNO,沒有!如果你是問我,在這個過程中,政府有出力嗎?我的答案是沒有,是現在,政府才要開始分享成果。這個過程中,改變最大的當然是出版業。我覺得,整個法國出版的蓬勃發展,跟漫畫有很大的關係,是漫畫推動了整個法國各式各樣的出版市場。總體來說,漫畫是背後的驅動力。

另個原因是,愈來愈多的漫畫改編成電影,電影的影響力非常大。加上日本漫畫進入歐洲,也是一個很大的推力。日本漫畫最大的市場是日本,但其次就是法國。這些東西整體加起來,讓漫畫在法國產生一種現象,也讓法國政府開始意識到,原來有這門藝術存在。舉例來說,法國政府宣布,明年2020年是法國的漫畫年呢。

我曾在講座上提過,法國每年漫畫出版量大約是5000冊,到今年為止,每年漫畫出版都維持12%到15%的成長率。但相對一般書種,每年大約只有2%的成長率。如此觀察,我們可以推論,出版市場是漫畫在背後推動的。

Q:對法國人來說,漫畫真的是一種日常了,對嗎?我記得旅居法國的朋友告訴我,她先生的家人會在耶誕節交換漫畫當禮物,然後一起討論故事。您是否也是如此?您的孩子也讀漫畫嗎?

Fabrice Douar沒錯。這也是我們家的日常。你知道,法國人常到朋友家作客,客人不是帶束花,就是帶瓶酒。我的習慣是,有時候還會加上漫畫,我很喜歡把漫畫當做禮物送朋友。大家在餐桌上聊天,第一愛聊電影,你知道,法國人特愛看電影,第二就是聊漫畫了。

我的孩子也是,他們從小就很自然會看漫畫,我不用鼓勵他們。我們家啊,根本就被漫畫淹沒了,到處都是漫畫。大門口打開,門廊就是一大堆漫畫,延伸到洗手間裡也是滿滿的漫畫,在家上廁所的時候,不管大人小孩,隨手就可以拿漫畫下來看。小孩看什麼漫畫?現在的孩子確實是看日漫居多,但漸漸他也對歐漫感興趣了。

Q:延續Manga(日本漫畫)話題,滿好奇日漫在法國的狀況。我曾經造訪兩次安古蘭漫畫節,很驚訝發現,歐洲讀者好喜歡日漫啊。許多來到臺灣攤位的讀者,也偏好找風格較日漫的作者簽繪。在這樣的狀況之下,日漫是否會壓縮傳統漫畫的空間?法國漫畫如何應變?

Fabrice Douar這個確實是個需要特別注意的現象。日漫不只影響歐洲,也在美國造成非常大的影響。至於是不是危及到歐漫創作者的空間?我覺得還需要持續觀察,目前仍很難說。

但反觀,歐漫其實也影響非常多的日漫,好比說松本大洋大友克洋等,他們的漫畫都不是完全的傳統日漫,我們可以看見一些歐漫的影子,可以看見日本漫畫風格也在改變。我覺得這是一個「混血」的現象,就是日漫、歐漫之間互相影響著。

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Q
:您去過非常多國家、觀察各種不同的漫畫市場,在漫畫的世界裡,大概有幾種明確的分類,好比說美漫會被認為是comic、歐漫是BDbande dessinée)、日漫是Manga,其他甚至還有Graphic Novel。在臺灣更多說法了,有漫畫、視覺文學、圖像小說、圖像文學……您如何看待漫畫分類?漫畫應該被分類嗎?當我們分類漫畫,是否也限縮了讀者?

Fabrice Douar我想是這樣的,當你們用中文談「漫畫」的時候,應該是一個總稱吧,應該沒有分類的概念。事實上,當我說「BD」,在我的腦海裡也是一個總稱,沒有分類的概念。其實我覺得沒有必要這麼認真分類,但硬要從「風格」上說,確實是有些不同的,譬如美漫,會像是漫威(Marvel )這種的,確實是有不同。

但對我來說啊,BD就是一個視覺性的敘事藝術,就像你們說的漫畫吧。

Q:臺灣還有一個現象是,圖像小說的定義有點奇妙,好像BD可以是圖像小說,漫畫就不是。但我很疑惑,不是都是漫畫嘛?或許是加上「小說」之後,感覺比較文學、比較成熟,某種程度好像也比較高級……

丁丁歷險記典藏紀念版

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Fabrice Douar這是另一個層次的問題了,擴大一點來說,臺灣正在經歷的,過去在法國也是這樣發展的。從歷史上來說,在80、90年代之前,法國漫畫有固定公式,就是48頁、固定開本,像《丁丁歷險記》就是這樣的格式。

到了1990年出現「協會」出版社(L'Association),做了非常創新的事情,他們針對每一本書做不同的開本,也不為作者設限,愛畫幾頁就畫幾頁,並開始出版150頁、200頁的作品。這帶起一個現象,當出版社不再設限創作者時,所有的創作者都朝這個出版社湧去,畢竟這是一種解放。作者們開始做出形形色色、各式各樣的作品,像是一股新浪潮。


協會出版社以風格多元的另類漫畫起家,沙塔碧《我在伊朗長大》當初即是由他們出版。(圖片來源 / L'Association


還有個比較勢利的想法,當你以前讀的是48頁的漫畫,現在讀的是150頁到200頁的漫畫,這樣厚實的漫畫捧在手上,感覺會不會有一點不一樣呢?感覺上,「我讀的不是漫畫,我讀的是文學,手上這一本書是介於文學與藝術之間的作品」。事實上,漫畫的性格原本就在文學與圖像之間,甚至是結合兩者。從這時開始,人們就習慣用「圖像小說」來形容這樣的漫畫了。


Q
:還有一個內容分類問題。在法國的書店裡,漫畫的分類是幽默、政治……等等。臺灣則是分成少女漫畫、少年漫畫……等等,臺灣最具指標性的漫畫獎項「金漫獎」也是這樣分類別的。請問,您覺得漫畫內容應該如何分類?

Fabrice Douar臺灣的分類方式,是比較日漫的分類方法,但我覺得非常可惜呢。舉例來說,羅浮宮這個系列是「未來之城」出版社(Futuropolis)發表的,那時候他們的讀者群鎖定在高中以上,比較是青年的年紀。但有另外一個系列是由另個讀者群偏少年的出版社負責。啊,在這裡補充一下,我所說的少年是不分性別的,分性別很奇怪吧

我們發現,當家長買這些作品給孩子讀的時候,自己也讀得津津有味。我自己也有類似經驗,法國蒙特利每年會舉辦青少年書展(Salon du livre jeunesse de Montreuil),我有時候也會去逛,雖然是青少年書展,但我也讀得津津有味,不會覺得很不好意思。


法國蒙特利青少年書展於每年11月底舉辦。(圖片來源 / 書展官網

關於獎項這回事,安古蘭漫畫節也有「青少年漫畫獎」喔。但是,但是,你要知道,安古蘭的青少年漫畫獎,最佳漫畫獎是由青少年擔任評審,由青少年投票選出來的,而不是由大人去票選決定哪些東西適合青少年,這是完全不一樣的思考方式。在我們的思考,青少年獎,理當是由青少年去選出他們最愛的漫畫頒獎給創作者。

Q以此再延續兩個問題。第一,從您的專業經驗來說,如果臺灣「金漫獎」,這個國家級的獎項希望更有影響力的話,我們是否該嘗試調整獎項分類?據我所知,過去幾年評審團曾經討論過,但沒有後續。第二,您理想中的漫畫獎項分類是怎麼分的?

Fabrice Douar關於金漫獎該怎麼改革,我沒有任何意見。因為我沒有研究過臺灣的漫畫與獎項,所以沒有辦法評論。

但是如果臺灣漫畫界有心推動的話,其實可以嘗試一兩屆看看,就試著改變看看。若嘗試後覺得不合適,再改回來也沒有關係吧?總是要去嘗試的,才知道是不是適合現在的創作分類。

至於我心目中理想的漫畫獎嘛……我畢竟是從美術館出來的,假設讓我來創一個獎,合適的獎項分類方式會是在美學上,舉例來說,抽象的漫畫、非抽象的漫畫……等等,就是從美學風格區分。

Q您走訪了世界各地的漫畫展,能不能談談對臺灣漫畫環境的印象?這幾年,臺灣有愈來愈多風格的漫畫創作,跳脫傳統日漫形式,可以看見創作者的眼界愈來愈寬廣。您有什麼樣的建議?

L’OUVRE 9打開 羅浮宮九號

L'OUVRE 9 打開羅浮宮九號

Fabrice Douar這一次來臺灣,我真的非常感動。4年前,我曾經為「L'OUVRE9 打開羅浮宮九號」漫畫展來到臺灣,當時臺灣的大家還是一頭霧水,談到漫畫,彷彿只有日漫這個選擇,當時策展團隊花了很大的力氣去解釋差異,展覽也推出L'OUVRE9 打開羅浮宮九號展覽圖錄,解釋背後的故事與發展,希望為觀眾建立脈絡。

但4年之後再來,看到臺灣首次圖像小說祭,雖然規模小小的,但一切都很棒,好像不需要再多解釋什麼,很多讀者已經理解漫畫的多元表現形式。甚至,我看到很多臺灣作品,開始偏向歐漫的風格,這是很大的改變呢。

我其實沒辦法給什麼建議。但對你們這些在裡面努力推動的推手,我真的很想說,請你們相信你們在做的事情,始終要熱愛你們正在做的事情,讓熱情去推動這一切。只要持續堅持相信你們所熱愛的領域,漫畫世界會愈來愈大的。



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